На дверях кабинета Сергея Цыпляева уже шесть лет нет таблички "Полномочный представитель Президента Российской Федерации". Да и самого кабинета тоже нет. Но даже в тесно заставленном мебелью офисе группы компаний "Три лимона", где мы с ним встретились, мой собеседник готов был искренне отстаивать идеалы демократии, так мало кому нужные сегодня...
Зимой 1989-го Сергей Цыпляев пришел в политику из науки, завоевав одно из тех кресел советского парламента, что партия зарезервировала для общественных организаций.
Секция для молодого Чубайса
— Депутатов от общественных организаций поначалу особо не жаловали, дразнили "депутатами без избирателей".
— Нас тогда, конечно, все поливали. Говорили, что эта треть — гады, консерваторы и последние злокозненные бюрократы! Только потом выяснилось, что через общественные организации на съезд пришли и Сахаров, и Гранин, и Лихачев, и масса других прогрессивных людей. А выборы в округах выигрывали очень разные политики — от радикалов до консерваторов.
— И все-таки Вы были избраны от комсомола, организации не столь общественной, сколько государственной.
— Я был кандидатом от Всесоюзного совета молодых ученых и специалистов. Мы в совете долго обсуждали, есть ли смысл предлагать своих кандидатов. Шансы на избрание оценивали довольно кисло. Интеллигенция, люди с учеными степенями — "слишком умные", чтобы пройти сквозь "сито". Борьба была нешуточная — и открытая, и закулисная. Выбирали 75 из многих тысяч на старте. Решили рискнуть и выдвинули троих. Народным депутатом стал только один.
— Что это за структура — Совет молодых ученых? Зачем он был нужен?
— Это было нечто среднее между клубом по интересам и профсоюзом. Основная задача совета — социальный старт молодого ученого: конференции, первые научные публикации, поддержка изобретателей, создание центров научно-технического творчества молодежи (НТТМ). Первые из них — "Менатеп" в Москве и "Астрон" в Питере, — это мы делали! Я занимался разработкой нормативной базы центров НТТМ.
— Вы гордитесь этим, а Ваши оппоненты говорят, что НТТМ не что иное, как первый этап номенклатурной приватизации…
— Да какая приватизация, какая частная собственность — в то время это считалось криминалом, потрясением основ! Номенклатура держалась подальше, у нее были другие ценности.
Вот возможность превращать безналичные деньги в наличные была, и это привлекало тех, кто хотел реализовать свои разработки в условиях хозрасчета. Центры НТТМ давали активной молодежи возможность зарабатывать.
Из совета вышло много людей, которые позволяли себе иметь самостоятельное мнение. Моим первым шагом на посту председателя Ленинградского совета молодых ученых и специалистов было создание секции экономистов под началом Сергея Васильева. В Клуб молодых экономистов вошли Львин, Дмитриев, Чубайс. Скажу честно: за ребятами я "не следил", за что готов нести ответственность. Создание секции не встретило понимания — вместо того, чтобы спросить у "старших товарищей", собирают каких-то экономистов. Но мы чувствовали: это надо.
— То есть даже в годы перестройки тотальный контроль оставался нормой?
— Железная хватка системы слабела постепенно. Я вам один сюжет расскажу: 1985 год, областная комсомольская конференция. Я избираюсь в обком, выступаю на конференции. Речь — 7 минут, но обсуждали и согласовывали ее, наверное, месяца два. Спор продолжался в последний вечер по телефону. Сотрудник обкома махнул рукой: "Ну, как знаешь… Говори, как хочешь". Утром прихожу, сажусь на указанное место. Подходит инструктор: "Товарищ Цыпляев? Выступление с собой?" Берет текст, листает. Видит рукописные вставки: "А это что такое? Отсебятина!?" Спасает реакция: "С отделом научной молодежи согласовано!" Озадаченный инструктор уходит.
А в 1987 году я первый раз выступал на пленуме ЦК комсомола, но уже без написанного текста. С тех пор докладов "по бумажке" никогда не читал.
— Но при этом среди депутатов от ВЛКСМ "номенклатуры" было немного…
— Я подозреваю, что они видели в этих выборах не революционный шаг, а привычную игру в народовластие. Депутатский значок воспринимался приложением к основной аппаратной должности.
А накануне выборов ЦК партии принял принципиальное решение: все члены бюро ЦК ВЛКСМ должны взять самоотвод. И на одном из пленумов происходил цирк: "Так и так, загружен, прошу освободить". Народ уже знает, и самоотводы идут потоком.
— Несмотря на бешеную конкуренцию — несколько десятков человек на место, — выборы для Вас завершились благополучно.
— Из 75 избранных я прошел где-то в районе 60-70-го мест. А 76-м оказался литовец, участник войны в Афганистане. Он выступил на пленуме с осуждением афганской войны; тогда общество к этому было не готово — вспомните выступление Сахарова на Съезде и реакцию большинства депутатов.
Первый скандал демократии
— На съезде, а потом и в Верховном совете Вы были одним из самых молодых депутатов. Каково это, не страшно?
— Есть хороший исторический пример. Когда будущего президента Трумэна в первый раз избрали в Конгресс, его напутствовал старый федеральный судья: "Гарри, когда ты придешь в Капитолий, главное, не испытывай комплекса неполноценности. Первые три месяца ты будешь удивляться, как ты туда попал, а все остальное время — как туда попали другие". Тысячу раз был прав мудрый судья!
Я видел, что Верховный совет испытывает дефицит людей с организованным мышлением — тех, кто каждый день читает законы, выступает с поправками, предлагает варианты. Агитаторов, горланов, главарей хоть отбавляй, а дело делать некому. Не от хорошей жизни физики пошли в политику: наша управленческая элита оказалась неспособной строить более сложные социальные системы, отличные от командно-административных.
— Ваши коллеги говорили мне, что в первые месяцы съезда мало что понимали. А Цыпляев сразу: подождите, сейчас первое чтение, потом второе...
— Готовился к работе серьезно, да и удалось попрактиковаться еще до съезда. Накануне пришли депутаты Кабаков и Ежелев и говорят: надо определяться, кого предлагать от Ленинграда в Верховный совет.
Мы сами решили собрать в гостинице всю нашу группу и выбрать представителей на семь ленинградских мест. Я предложил процедуру и провел голосование. Питерская группа, в основном, интеллигенция — академики, профессора, писатели... Вы никогда не угадаете, кто занял первое место! Рабочий Быков, причем с большим отрывом! Психология понятна: один рабочий обязан быть, остальные — шесть интеллигентов по моему собственному вкусу. При голосовании я был восьмым, но после того, как от избрания в Верховный совет отказался Дмитрий Сергеевич Лихачев, стал на седьмой позиции.
Через несколько дней российская группа депутатов собралась в Белом доме с Горбачевым и Воротниковым. Там разразился первый скандал — ленинградские обком и исполком подработали списочек, в котором фигурировали совершенно другие люди! Его зачитали со сцены, а мы должны были дружно поднять руки.
Но тут с места встал Болдырев и сказал, что мы этот список не обсуждали, у нас есть другие предложения. И понеслось. В делегациях других регионов — то же самое! Растерявшийся Горбачев понял, что "процесс пошел" не в ту сторону. Он остановил заседание и сказал: разбирайтесь, товарищ Воротников, вот вам сутки. Так мы в первый раз отстояли свою позицию, а я стал депутатом Верховного совета.
— Каким Вам запомнился Горбачев?
— Раскованный, улыбчивый, веселый. Со старта было так — ситуация понятная, контролируемая, как он привык. Дальше становилось сложнее. Он ведь мастер художественного слова, и скоро люди стали уставать — бесконечный рассказ, непонятные слова. А люди требуют действий, решений — простых и быстрых.
На этом контрасте выигрывал Ельцин, который говорил: вот так и вот эдак — я решил. И все вокруг: вот это да! Потом подобное тоже начало утомлять, хотелось другого…
— Заседания последнего советского парламента вошли в историю жаркими дебатами почти по любому поводу. А что вспоминается Вам?
— Эти два с половиной года "бури и натиска" у меня перед глазами, как будто это было вчера. Вся страна жадно внимала первому порыву к свободе. Вот самые короткие зарисовки.
Обсуждение закона о въезде и выезде: проходит либеральный проект, а Лукьянов — он очень остро чувствовал настроение зала — закон не хочет пропустить. Обсудили, всё уже понятно, из зала кричат: "Голосовать!" Но к микрофону рвется депутат из ортодоксальной группы "Союз". Лукьянов тянет: "Нет, товарищи, человек же просит слово, как я могу не дать!" Депутат выходит и начинает заново, что это нельзя и то…. Тут я вскакиваю с места, тоже бегу к микрофону. Лукьянов сориентировался мгновенно: "Нет, депутат Цыпляев, Вам я слово не дам. Я знаю, что Вы хотите сказать!" В зале просто взрыв хохота…
Сверхэмоциональное обсуждение национального вопроса… На трибуне депутат сбивчиво говорит: "Я родилась на советско-афганской границе, по национальности я украинка, потому что у меня папа военный". Продолжать было невозможно…
Обсуждаем вопрос о переименовании Ленинграда. Стороны непримиримы. Я предлагаю дать возможность нам самим решить на референдуме этот вопрос. Рев негодования был такой, что председатель не мог успокоить зал. Самостоятельно решать — это уж слишком!
— И все-таки сейчас, как и пятнадцать лет назад, многие недоумевают: неужели они там в Кремле чего-то не понимают?
— Мой собственный опыт сидения за "зубцами" показывает, что ощущение реальности теряется очень быстро. Начинается своя внутренняя жизнь — построение иерархии, кто какие посты займет… Буфет работает, вкусно кормят. В любой момент машина к подъезду. Убаюкивающая жизнь быстро обволакивает, изолирует человека. Всё же хорошо!
А тут еще каждому начальнику все стараются объяснить, что он просто гений. Что ни предложение — блеск! Что ни идея — восторг! Приходит новый губернатор или президент и начинает рассказывать, что при нем жизнь стала лучше.
— У Вас было такое чувство?
— Оно мгновенно появляется, когда там сидишь! Я говорил своим молодым коллегам, что нам в Верховном совете недолго осталось работать. А они не верили: "Ты чего? Смотри — Кремль! Построено на века!" Через полгода от участников этих бесед никого не осталось.
От вождя до управленца из ЖЭКа
— Всего через два года Верховный совет да и сам СССР перестали существовать, а судьбы многих депутатов ломались на глазах…
— 1992-й стал годом полного вылета союзной элиты. Для многих это была историческая ловушка: ведь союзные органы развалились, а места у власти уже заняты подрастающей российской элитой. Так бывает: вы пришли в команду и где-то на подступах к финалу проиграли.
— Но Вашу-то карьеру можно назвать вполне успешной. Уже летом 1992 года Вы стали полномочным представителем президента в Санкт-Петербурге и Ленинградской области.
— Это определялось не только собственными возможностями и желаниями, но и случаем. На пост полпреда было несколько кандидатов — Щелканов, Старовойтова, Васильев из ЛИИЖТа. Мою кандидатуру предложил Болдырев.
Первые "смотрины" проводил Юрий Яров, ушедший с поста полпреда через два месяца на должность заместителя председателя Верховного совета РСФСР. Юрий Федорович — человек серьезной аппаратной школы, и разговор был очень любопытный. Спросил: кто, откуда, зачем? Послушал. Помолчал. Потом говорит: "Нет, Вы не подходите для этой должности".
Видимо, хотел посмотреть на реакцию. Взорвется человек: "Это я-то не подхожу?!", или расстроится… Я продолжал держаться так, будто ничего не произошло, мы еще полчаса проговорили. А прощаясь, Яров сказал: "Хорошо. Я буду Вас поддерживать".
В это же время проходил очередной российский съезд, а там было, как всегда: первый пункт — указать Ельцину сменить курс, третий — ликвидировать институт полпредов.
Для Бориса Николаевича идти в бой было нормальной реакцией, но он взял паузу. В это время я помогал Юрию Болдыреву готовить новое положение о представителях президента на основе опыта префектов во Франции. Указ был подписан в июле 1992 г., а в августе было произведено первое назначение — я стал полпредом. И дальше семь с половиной лет — практически от звонка до звонка.
— Вы пришли в администрацию президента в 1992-м. С чего начиналась история этого всевластного органа?
— Это был Смольный 17-го года! Назначение выглядело приблизительно так: вот тебе указ; если хочешь, бери пистолет и иди работай! Буквально как раньше: мандат, наган — и вперёд, устанавливать советскую власть.
Надо понимать: объективно это была революция. Она могла оказаться жутко кровавой, но нам удалось с завязанными глазами пройти над пропастью — мы никуда не упали. Пистолет я не взял: все-таки шел политикой заниматься, а не из пистолета палить.
Временами приходилось работать по три месяца в автономке — ни звонка, ни письма, ничего из Центра — полный простор для творчества. Это мне нравится. Когда проводился референдум о Конституции, мы по своей инициативе организовали на Петербургском телевидении цикл передач с разъяснениями проекта. Так вот, в администрации президента эти передачи записывали с телевизора и отправляли в кассетах по стране, потому что больше ничего не было!
— И все-таки, что это была за работа — полпред? Одни говорят — синекура, другие вспоминают, что изначально полпредов подбирали с прицелом на избрание руководителем региона.
— Синекура? А у нас про любой пост так говорят! Мы вообще очень плохо понимаем, зачем нам депутаты, зачем судьи. Давайте систему упростим до предела, давайте всех упраздним. Ведь и без них власть есть — царь-президент!
В то время, когда губернаторы назначались президентом, в регионах шла отчаянная борьба между губернатором и представителем президента. У нас же всегда один вопрос: кто главный?
Федерация воспринималась как внешняя сила, а полпред — как злой прокурор. И работа не способствовала тому, чтобы вас сильно полюбили. Отношение же к самому институту полностью соответствует нашему пониманию жизни: если человек не имеет право отдать обязательный к исполнению приказ, мы вообще не знаем, что это за власть. А ведь на самом деле 90% решений нужно проводить политической работой — объяснением, организацией, мотивацией…
— Во многих субъектах Федерации конфликт между "демократическим" полпредом и "красным" облсоветом, а то и губернатором имел идейные корни. В Петербурге со всех сторон были демократы, но ссор не стало меньше.
— Политическая расцветка — вещь условная. Довольно быстро губернаторы стали "крепкими хозяйственниками" и пытались либо переливаться всеми цветами радуги, либо смешиваться с пейзажем.
Я хорошо помню, как в начале 90-х губернаторы, будучи в Москве, били себя в грудь: "Борис Николаевич, отец родной, мы за тебя горой, только не погуби, не надо нас на выборы". А возвращаясь, каждый хвастался по телевидению: "Вот я им там сказал! Я отстоял интересы области!"
В Петербурге, как и везде, всё определялось конфликтом интересов центра и регионов. Вы можете иметь прекрасного демократического губернатора, но, если он начинает принимать решения не по своим вопросам, делить чужую собственность, вы неизбежно будете с ним дискутировать и бороться.
— Были подобные примеры?
— По большому счету, таких моментов было три: роспуск Ленсовета в 1993-м, когда в городе резко усилились позиции исполнительной власти; принятие Устава города в 1998-м, когда уже законодатели попытались перекосить властное коромысло; и создание декоративной неработоспособной системы местного самоуправления.
В первом случае я всеми способами содействовал тому, чтобы прошли выборы и появилось Законодательное собрание, во втором — выступал как оппонент парламента. Моей задачей было восстановить баланс. А всё переводили на личности: если он спорит с депутатами — значит, сторонник Яковлева. Да мне все равно, какая фамилия у губернатора! Вы делаете конструкцию, которая свалится. Она кривая!
— Вы работали и с Собчаком, и с Яковлевым. Можете сравнить?
— Они совершенно разные. Анатолий Александрович был трибун — время требовало таких героев. Он, конечно, человек сцены, говорил всегда увлеченно, красиво. И мог не сообразовываться с фактами, в том числе с юридическими. Он мог сказать: "Это есть в Конституции", но ничего подобного в ней не было. Мог сослаться на указ президента, а такой указ не принимался. Это было в его стиле, он — художник.
Яковлев, конечно… Не его это была стезя. Хотя надо сказать, что политическими методами он овладел достаточно хорошо.
Если Вы спросите, какой мэр нужнее, то я думаю, что для каждого времени свой. На начальном этапе нам было хорошо с вождем, на которого люди возложили свои надежды, от которого ждали чуда. Но потом должен был появиться руководитель города, у которого интеллигенция уже не ищет ответа на вопрос: как жить? Надо было, чтобы люди поняли: губернатор — не отец родной, это управленец из ЖЭКа. Именно так к нему и нужно относиться.
— Неправильно было бы не спросить Вас о нынешних полномочных представителях. В конце концов, у Вас было несколько комнат в Федеральном доме, а сейчас у полпреда два огромных особняка. Что он там делает?
— В 1996 году я отправил президенту записку о необходимости создания федеральных округов. Писал, что ненормально, когда на столицу замыкаются все федеральные вопросы 89 регионов. Взаимодействие федеральных структур в субъектах только через правительство — это медленно и неэффективно. Записка "для служебного пользования" с проектами указов и положений тут же оказалась в газете. В "Коммерсанте" вышла большая статья — что Кремль-де готовит "козью рожу" для регионов. С цитатами, со ссылками на меня — просто замечательно!
Спустя четыре года федеральные округа появились. Но, в отличие от моей модели, полномочия к представителям президента пошли в обратном направлении — не из Москвы в округ, а из регионов.
Загробной жизни не обещаю
— Если вернуться к роли личности в истории, какие персонажи для Вас друзья-соперники — Горбачев и Ельцин?
— Считаю, Горбачев сделал великую вещь — первым начал открывать заслоны. Но, сделав один шаг, не решился на второй, поэтому его ненавидят консерваторы и критикуют либералы. Это несчастье человека, который начал. Помните, его любимое слово — "начать"…
Второй шаг сделал Ельцин — дал свободу. Таких, как он, при жизни костерят. Ельцин заставил людей думать своей головой, а это очень не любят. Что дальше со свободой делать, вопрос ведь к нам! Но мы отвечать не хотим, а потому говорим, что именно они виноваты — Горбачев и Ельцин.
Ельцин — прирожденный политик: он прошибал лбом стены, шел вперед, всегда был в теме. "Ну, вы тут давайте работайте" — таких разговоров никогда не было. Впрочем, Ельцин начала и Ельцин конца — это разные люди.
Я считаю, что одного дела он не довел до завершения — не запустил механизм конкуренции на выборах второго президента. Почему? Может быть, времени и сил не хватило. Или считал, что пойти на это — страна не выдержит. Но теперь, боюсь, нам очень долго придется мучиться с традицией "Найди преемника".
— А почему он выбрал именно этого наследника — выбор-то был огромный?
— В данном случае, конечно, вопрос не ко мне. Гадать не буду — не знаю.
— Что же, на Ваш взгляд, происходит с Россией сегодня?
— Я вспоминаю слова Чубайса: всё, последние гвозди забиты, всё необратимо… К сожалению, образованная часть общества испытывала иллюзии относительно устройства своих мозгов и мозгов своих соотечественников. Маятник пошел обратно. Вопрос, как далеко и как надолго.
Я скажу резкие, наверное, слова: Россия категорически не понимает и не принимает конкуренции. Просто ни в чем, нигде! И это самая главная проблема. Убедительный пример — наши университеты. В МГУ прошли выборы ректора — на четвертый срок (!) — без всяких альтернатив. А Эйнштейн в свое время ушел с заведования кафедрой в Принстоне, потому что там такой порядок — в 65 лет даже Эйнштейн уходит. Если самая просвещенная элита не в состоянии организовать конкурентный процесс отбора лидеров, чего вы хотите от сантехников и хлеборобов? Чтобы они вам показали чудеса демократии?
Пока нефть течет, жизнь может быть достаточно комфортной. Нефтяной поток закрывает любые неправильные решения — в экономике, в политике, да где угодно! Всё нефть спишет! А что потом — обвал: экономика сыплется, как карточный домик. Но это сегодня мало кого интересует…
— Придя к этому сейчас, по прошествии 16 лет, не жалеете о том, что было?
— Абсолютно нет! У громадного числа людей жизнь прошла между 1917-м и 1991-м, они ничего другого не видели. Я не сторонник того, чтобы революции происходили постоянно, но вот нам она выпала.
По законам жанра, после любой революции должна быть реставрация — мы это видим. Конечно, мы можем зайти далеко. Но я уверен, что наша работа все равно останется. Когда к власти придет первое "непоротое поколение", идеалы свободы все равно вернутся. Да и мир стал настолько глобальным, что ничего сверхъестественного, чтобы себя удушить и соседей прихватить, мы уже не выкинем — энтузиазм кончился.
Жалеть вообще занятие бессмысленное. Хотя в ближайшее время райских кущ, где все будут танцевать и приятно беседовать, я вам не обещаю.
За зубцами Кремля теряется чувство реальности На дверях кабинета Сергея Цыпляева уже шесть лет нет таблички "Полномочный представитель Президента Российской Федерации".
Последняя надежда обкома "Всё начиналось с выступления рабочего Тихомирова, члена ЦК КПСС, эдакого классического послушного и исполнительного псевдопередовика.
Двести лет "гурьевской каши" трудный путь российского Минфина У первого главы этого ведомства Алексея Ивановича Васильева Минфин был просто "лавочкой".
