Weekly
Delo
Saint-Petersburg
В номере Архив Подписка Форум Реклама О Газете Заглавная страница Поиск Отправить письмо
 Основные разделы
Комментарии
Вопрос недели
События
Город
Власти
Анализ
Гость редакции
Взгляд
Человек месяца
VIP-рождения
Телекоммуникации
Технологии
Туризм
Светская жизнь
 Циклы публикаций
XX век - век перемен
Петербургские страсти
Судьбы
Поколения Петербурга 1703-2003
Рядом с губернатором
Взгляд 25/4/2005

Ариэль КОЭН // Борьба за демократию направлена на иные регионы

Дмитрий ТРАВИН

Очередным гостем редакции еженедельника "Дело" стал американский политолог, ведущий эксперт Heritage Foundation Ариэль КОЭН.

Россия должна что-то предложить

Дмитрий Травин.

После 11 сентября 2001 года у российской и американской администраций оказалось много общих задач во внешней политике. Прежде всего, борьба с терроризмом. Казалось бы, общие задачи должны объединять. Но Россия и США почему-то реально не сближаются. Есть ли у руководства наших стран вообще какое-то понимание того, что должна представлять собой внешняя политика в новых условиях?

Ариэль Коэн.

Действительно, новые угрозы совсем другие, нежели в период холодной войны. Администрация Клинтона предпочитала их не видеть, и 11 сентября США вдруг проснулись как бы в ином мире. В России локальная чеченская война плавно переросла в газават по всему Северному Кавказу. Источники финансирования и поддержки для тех, кто атакует США и Россию, смежные. Эти силы выдвигают заявку на мировое господство. Это проект исламской глобализации.
Но бюрократии в России и США - это люди, сформировавшиеся в годы холодной войны. Когда человеку уже за 70, а он является ведущим геополитиком, ему трудно ухватить новую концепцию. Кроме того, как в США, так и в России есть люди, считающие, что нынешняя Россия есть продолжение СССР. Все это вместе тормозит сотрудничество.

Другой важный момент. Чтобы вызвать интерес у США, Россия должна что-то предложить. Например, выполнить роль поставщика ресурсов, которую до сих пор выполняли Саудовская Аравия и страны Персидского залива. Проект такого рода должны были осуществлять частные компании. Но с лета 2003 г. от этого проекта все больше стали отходить. А у государственных компаний нет интереса участвовать в каких-то соревнованиях со странами Залива. Они делают ставку на Тихоокеанский регион.
И еще один момент. Для сотрудничества необходимо согласие по каким-то философским принципам. Разногласия США с Францией - это как разногласия в семье. А вот с Россией все по-другому.

Д.Т. Итак, проблемы есть следствие устаревшего мышления и неспособности договориться? Ничего объективного здесь нет?

А.К. Конечно, нет. Более того, доктрина Примакова, согласно которой Россия может стать лидером коалиции, включающей Китай и Индию (возможно, Иран), - это нонсенс. У Китая самого есть однозначный посыл на лидерство. А Индия как англоязычная демократия заинтересована в отношениях с США. Что же касается Ирана, то еще Хомейни предлагал Горбачеву обратить Россию в ислам.

Борис Миронов.

Предполагалось, что после американских выборов произойдет изменение политики США в отношении России. Но вроде бы этого не наблюдается. Почему?

А.К. В целом изменения есть и очень серьезные. США теперь делают ставку на приоритет дипломатических методов, по сравнению с военными. Мы видим, что есть попытка договориться с Европой по Ирану. Кроме того, хотя Америка страна большая и богатая, но одновременно бороться за демократию во всем мире даже ей тяжело.
Что же касается России, то, согласен, больших подвижек нет. В 80-х гг. лозунги борьбы за демократию в Восточной Европе и в СССР были состыкованы с общей стратегией президента Рейгана. Сейчас же угрозы исходят не от России, а от радикальных исламистских организаций. Поэтому и приоритеты борьбы за демократию должны быть направлены на иные регионы.

Д.Т. Российской демократии нет смысла надеяться на то, что Буш подтолкнет Путина к тому, чтобы сделать режим более цивилизованным? Бушу на нас наплевать?

А.К. Нет. У меня тут претензии к языку, которым пользуются медиа. Если бы было наплевать, то Буш на встрече с Путиным в Братиславе вообще не поднимал бы вопросов о демократии. Но президент США там высказал свое мнение, а это мнение сегодня кое-чего стоит.
Россия сделала заявку на членство в демократическом сообществе. Я верю, что в программу Путина не входит разворачивать Россию в другую сторону.

В феврале люди в Москве на довольно высоком уровне говорили мне, что западная демократия не подходит для России. Но если демократия себя хорошо зарекомендовала в Индии, Индонезии, Корее и Тайване, то почему же ее надо до сих пор называть западной? Почему бы России не иметь систему смены власти и чередования элит, которая протекает спокойно и бескровно?

Д.Т. Потому что элита как раз этого и не хочет.

А.К. Альтернатива цивилизованной смены элит - то, что мы видели в Киргизии. Русская история в ХХ веке однозначно шла к демократии. Только трагедия Первой мировой войны, ошибки царского правительства и временного правительства, а также беспримерная жестокость большевиков увели страну на 74 года с этой дороги.

Политики думают на три месяца вперед

Б.М. В США сейчас растет дефицит бюджета, ослабевает доллар. Как Вы оцениваете перспективы американской экономики?

А.К. Капитализм загнивает и будет еще долго загнивать, но если говорить серьезно, то ВВП растет на порядок быстрее, чем в Западной Европе. По инновациям США тоже опережают Европу и Японию. Фондовый рынок поднялся по отношению к 2001 г. (за исключением бумаг высокотехнологичных компаний).
Дефицит будет сокращаться, поскольку остановлен рост военного бюджета. Борьба с терроризмом сейчас будет идти на уровне спецслужб, на уровне точечных ударов.

Д.Т. Понятно, что нет системного кризиса капитализма, но есть два момента, которые должны, по идее, влиять на отношение избирателя к администрации Буша. Это ослабление доллара и неспособность урегулирования цен на нефть. Ведь высокие цены тормозят развитие экономики.

А.К. Насколько республиканские политики понимают, что высокие цены на бензин будут стоить мандатов при выборах 2006 г. в Конгресс? У меня ощущение, что политики думают месяца на три вперед. Но цены на нефть можно регулировать, если есть дополнительные мощности.

Д.Т. Мощности не используются в Ираке. А кроме того, на цены влияют спекуляции.

А.К. Спекулятивное повышение цен составляет 10-15 долларов за баррель. Но если из нынешней цены вычесть десятку, то цены все равно остаются очень высокими. А что касается Ирака, то Саддам продавал ненамного больше нефти, чем продается сейчас. Если перестанут по три раза в месяц взрывать трубопровод, то поставки еще больше увеличатся.

Проблема в том, что ВВП Китая растет на 12% в год. В 2003 г. импорт нефти в Китай вырос на 50%. А в 2004 г. Китай стал вторым после Америки импортером нефти.

Татьяна Протасенко.

Как Вы оцениваете возможности использования стабилизационного фонда в России? Есть точка зрения бывшего министра финансов Александра Лившица, согласно которой деньги нужно в него впускать, но ни в коем случае не выпускать. А другая точка зрения предполагает использование средств фонда на нужды экономики.

А.К. Есть модель использования доходов от нефти, применяемая на Аляске, где просто берут годичные поступления, делят их на всех людей, там проживающих, и каждый в итоге получает по чеку. Выходит довольно мало. За 2004 год примерно по 1000 долларов на нос.
Норвежцы свои нефтяные доходы копят. Только немного добавляют к пенсиям пожилым людям. Даже в инфраструктурные проекты не вкладывают. Человек, занимающийся этими вопросами, сказал мне так: "Рано или поздно нефть кончится. Поэтому сегодня мы эти доходы инвестируем по всему миру, чтобы потом жить на доходы с ценных бумаг".

Все остальные формы использования нефтяных доходов - кувейтские, катарские, оманские, казахские, азербайджанские и т.д. - непрозрачны. Российский же стабилизационный фонд достаточно прозрачный и контролируемый.
Его использование - чисто политический вопрос. Кто-то может сказать, что России нужны вложения в инфраструктуру. Они могли бы осуществляться, если бы в России имелась хорошая система финансового посредничества, при которой инвестиционные банки в открытом конкурсном режиме размещали бы имеющиеся средства. Кто-то может сказать, что эти деньги надо разместить по всему миру на черный день. В стабилизационном фонде накоплены не такие уж большие средства. Никто и не почувствует прихода этих денег.

Но в любом случае национальная экономика должна быть максимально изолирована от того дохода, который образуется с нефти. Если деньги закачиваются в национальную экономику, образуется голландская болезнь.

Т.П. У нас в стране многие люди считают, что они не получают по справедливости всего того, что страна имеет от продажи нефти. И вот эта нестыковка больших нефтяных доходов с низким уровнем жизни проявилась в ходе протестов, связанных с монетизацией.

А.К. Мне кажется, что большое влияние на формирование недовольства оказал Беслан, отсутствие физической безопасности.


Мария Мацкевич.

Влияние было, но очень краткосрочным. Если посмотреть данные, демонстрирующие чувство защищенности граждан, то они не меняются практически более 10 лет, с начала 90-х гг.
А как Вы относитесь к такой точке зрения (выражаемой, например, Андреем Илларионовым), что большие ресурсы - это несчастье для страны?

А.К. Нефть - это и благословение, и проклятие. Появляются реальные деньги, но экономическая структура с ними становится перекошенной. В СССР имелся огромный ненефтяной сектор, но он тоже был перекошен. В основном, в сторону ВПК.
Какое-то время казалось, что в России нефтянка будет развиваться с помощью нефтяных компаний. Но затем государство отказалось от этой модели. А ведь мировой опыт показывает, что именно частные компании более эффективно распределяют ресурсы, строят производство. В той же России можно сравнить данные о развитии "Газпрома" с данными о развитии частных компаний.

Вэник не думал о курятине

Андрей Заостровцев.

Каков смысл пребывания России в "восьмерке"? На мой взгляд, для Запада это просто способ умиротворения ядерной державы. Ни по каким иным параметрам - ни по ВВП на душу населения, ни по средней продолжительности жизни - мы в "восьмерку" входить не можем.

А.К. Я позволю себе с Вами не согласиться. Это не умиротворение, это, так сказать, исполнение цивилизующей миссии.
Есть ведь Китай или Пакистан, имеющие ядерное оружие, но не входящие в "восьмерку". России же в лице Бориса Ельцина был выдан некий аванс. Предполагалось, что Россия будет вести себя как член этого клуба ответственно и благородно. Предполагалось, что Россия станет такой же демократической, белой и пушистой.
Сегодня есть критики, которые говорят, что Россия ожиданий не оправдывает, а потому ее надо удалить из "восьмерки". Не за ЮКОС, так за Чечню; не за Чечню, так за СМИ. Хоть за преследование белых медведей. Если это произойдет, то, думаю, исключение России приведет к еще большему озлоблению, к росту антизападных настроений.

Сергей Чесноков.

Антизападные настроения могут расти по разным причинам. Я, например, сейчас Запад люблю меньше, чем раньше. Когда он оказывал на нас давление и благодаря этому давлению возникали перемены, я Запад любил. А когда там стали фактически молчать даже по вопросу чеченской войны, мое отношение переменилось.

А.К. Позиция давления была артикулирована еще советскими правозащитниками, и тогда она была совершенно оправданна. Конгресс до сих пор не отменяет поправку Джексона - Вэника, введенную еще в связи с ограничениями, которые СССР ставил на выезд евреев. Почему сегодня нужно требовать от России еще каких-то гарантий? А попутно требуют еще, чтобы Россия ввозила нашу курятину. Ни покойный сенатор Джексон, ни ныне здравствующий конгрессмен Вэник никак не предусматривали импорт Россией курятины в качестве стратегической задачи данной поправки.
Относительно давления Запада я процитирую Ильфа и Петрова: "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Никто за российскую демократию не сможет бороться так эффективно, как сами россияне. У Буша, как вы сами замечали, бюджетный дефицит, с Ираком проблемы, бен Ладен не найден.

Д.Т. Странно получается. На демократизацию Ирака нашлись миллиарды долларов. Но просто сказать Путину в Братиславе, кто он есть на самом деле, почему-то нельзя. А ведь это даже бюджетных затрат не требует.

А.К. Господин редактор, это Ваше дело как российского журналиста...

Д.Т. Да я-то постоянно говорю Путину, кто он такой. Но на меня в Кремле внимания не обращают. А на Буша, возможно, обратили бы.

А.К. Если бы на Вас обращали внимание, то Вы, возможно, здесь уже и не сидели бы. Вы должны радоваться, что выражаете свое мнение и Вам за это ничего плохого не делают.

С.Ч. Возможно, мы нужны были власти для того, чтобы войти в список свободной прессы, представленный недавно Сергеем Лавровым Кондолизе Райс. Там, говорят, было всего четыре-пять российских изданий.

А.К. Думаю, что попасть в этот список - не самый худший вариант для газеты.

Алексей Шустов.

Существует мнение, что демократия в ее современном варианте перестает нормально работать даже в США и Западной Европе. Каково Ваше мнение по этому вопросу?

А.К. В Западной Европе происходит уход от демократии национального государства к наднациональному государству в Брюсселе, к правительству Евросоюза. На этом уровне нет классического разделения властей. При сильной исполнительной власти нет соответствующей законодательной и судебной. Добром это не закончится. Будут серьезные трудности.
Но в США я не вижу больших проблем. Полагаю все же, что Уинстон Черчилль был прав, говоря, что демократия - это плохая система, но ничего лучшего люди не придумали. А когда в России говорят, будто демократия не работает, хочется спросить: "А вы попробовали?"

Д.Т. Шустов, скорее, имеет в виду другое. Наша демократия обернулась тем, что политтехнологи с помощью своих специфических методов "агитации" загоняют необразованную толпу к избирательным урнам. А интеллектуальная часть общества, которая реально созрела для демократии, оказывается ничтожно малой по отношению к этой толпе. В связи с этим Алексей писал о цензовой демократии.

А.Ш. Политические силы и экономические структуры влияют на политику не за счет того, что объединяются в партии, а за счет того, что они покупают большие куски легко управляемого электората.

А.К. А до 1999 г. покупались сразу куски Думы, покупались чиновники, покупалось голосование фракций по отдельным вопросам. Это издержки бедной страны, издержки не очень развитой демократии. Это издержки плохой работы правоохранительных органов.
Вы хотите, чтобы за 15 лет у вас демократия стала бы как в Швейцарии. Но помните анекдот про тот английский газон, который надо триста лет поливать. В XXI веке в мире уже нигде не сохранилось цензовой демократии. Вы имеете в виду материальные и образовательные цензы, а кто-то захочет ввести национальный. Мусульманин скажет, что женщинам незачем голосовать.
Если элита считает, что олигархи слишком сильно манипулируют выборами, она сама должна их одернуть. Идеальной ситуации нет нигде. Берлускони, наверное, тоже использовал свои медийные активы для того, чтобы стать премьером.
Но самое главное - не надо считать, что народ - дурак. Если бы народ был таким дураком, коммунисты продолжали бы доминировать в Думе.

Д.Т. Так у коммунистов денег на это нет.

А.Ш. Сначала на волне популизма во власть приходят определенные люди, а затем, чтобы переизбраться, они оказываются вынуждены заниматься популизмом уже и в своей текущей деятельности. Так было, например, в случае с монетизацией, когда даже сильная исполнительная власть оказалась под ударом представительной власти, вынужденной отрабатывать свои популистские обещания.

А.К. Если бы Вы были правы, то это значило бы, что демократия в России работает. Если монетизация действительно столь сильно озлобила население, то слава Богу, что есть Дума, которая агрегирует и артикулирует интересы народа.
Но я позволю себе усомниться в том, что Дума сегодня эффективна как трансформатор народного мнения. Если бы она была эффективна, то не понадобились бы уличные демонстрации.

Почему мы не любим США?

Александр Мелихов.

В широких слоях российского населения существует неприязнь в отношении Запада, основанная на страхе за свое достоинство. Не за имущество, не за территорию, а именно за достоинство. Не могут ли США сочетать умную критику российского правительства по принципиальным вопросам с лестью населению по вопросам второстепенным? Ведь надо показывать, что всякая критика - это критика друзей.

А.К. У тех, кто артикулирует такого рода критику, отсутствует знание народа и истории. А кроме того, в России народ настолько отождествляет себя с правительством и настолько в народе развиты ксенофобия и представление о США как о стратегическом противнике, что любая критика оттуда не будет рассматриваться в качестве критики друзей.

А.М. Но ведь раньше было все иначе. "Голос Америки" нами воспринимался как голос друзей.

Д.Т. Я начинал преподавать еще в советские времена, много выступал не только перед студентами, но и перед трудовыми коллективами. Мне тогда легко было убеждать людей в том, что Запад предлагает разумную экономическую и политическую систему, что мы должны учиться этому опыту и что там живут отнюдь не враги России. Но в последние годы ситуация сильно изменилась в худшую сторону.
США стали рассматриваться в качестве агрессивной державы, развязавшей уже не одну войну. Когда меня спрашивают, могу ли я предоставить гарантию, что очередным объектом агрессии не станет Россия, трудно дать успокаивающий ответ. Хотя сам я убежден в том, что наши страны - не враги.

А.К. Никто не полезет в войну с ядерной державой.

Д.Т. То есть я должен сказать людям, что, в принципе, американцы бы на нас напали бы, но ракет боятся?

А.К. Если Вы говорите, что США напали на Ирак, а теперь нападут на Россию, то Вы тем самым ставите сегодняшний российский режим в один ряд с режимом Саддама Хусейна.

Д.Т. Это не я говорю. Это люди говорят.

А.К. В Ираке противников режима отправляли в машину для резки ДСП. В Северной Корее режим занимался опытами с применением химического оружия в отношении диссидентов.

А.Ш. Но люди в России ничего об этом не знают.

А.К. И где же российские демократические СМИ? Почему они об этом не рассказывают?

Д.Т. Мы до сих пор с Вами говорили на одном языке, а теперь начали говорить на разных. Вы говорите как американец: есть проблема демократии в Ираке, в Корее, а значит, эту проблему нужно решать. Если бы я жил в Америке, то с Вами согласился бы. Однако я живу в России.
Мне очень жаль тех людей, которых Саддам запускал в древорезку, но это проблема иракского народа, и он ее должен решать сам. А у меня в России есть другая проблема. Я более 20 лет как преподаватель и как журналист пытаюсь вытаскивать свою страну из тоталитарного болота, в том числе и с помощью рассказов о демократическом Западе, где нет двойных стандартов. Но за последние годы все, чем я занимался столько времени, пошло прахом, потому что администрация Буша решила вдоволь повоевать. Потому что появились двойные стандарты. Потому что, решая свои проблемы в районе Залива, Соединенные Штаты отбрасывают мою страну на 50 лет назад во времена ксенофобии и ненависти к Западу.

А.К. Ксенофобию и ненависть к Западу я в этой стране видел и 30 лет назад. Но я согласен с тем, что антиамериканские настроения в сегодняшней России напоминают эпоху начала 80-х гг. Однако народ дает оценку не сам по себе. "Дяде Васе" об этом рассказывают "ящик" и пресса. А в книжных магазинах расширяется объем литературы о заговоре сионских мудрецов, о масонской конспирации, о многополярном мире. Это же все до иракской войны началось.

Д.Т. Действительно, ксенофобия стала особенно активно подстегиваться у нас с того момента, когда Путин начал вторую чеченскую войну. И вот давайте посмотрим, в каком состоянии оказались теперь маргинальные российские интеллектуалы. "Ящик" контролируется Кремлем. Оттуда устами Михаила Леонтьева и ему подобных идет соответствующая пропаганда. США в это время предоставляют факты, которыми пропаганде удается легко манипулировать. А я в провинциальной газете должен, по Вашим словам, как-то с этим бороться.

Я борюсь. А толку-то с этого?

А.К. Может быть, люди, принимающие решения, должны делать анализ, определяя, что скажет княгиня Марья Алексеевна, если мы нанесем удар в Ираке или Афганистане. В США была структура, называвшаяся "Американское информационное агентство", но в 1999 г. ее, в честь десятилетия победы над "империей зла", ликвидировали. В результате Америка оказалась без аппарата объяснения, без внешнего PR.
Но надо отметить и то, что в 1999 г. Евгений Максимович Примаков использовал события в Косово для разжигания антиамериканской истерии. Он шел к власти, ему нужна была поддержка тех элементов и тех институтов общества, которые занимают антиамериканскую позицию.

Назад Назад Наверх Наверх

 

Догорает ли эпоха?
"Кризис наступил, однако это лишь начало.
Подробнее 

Модель села на мель
Почему-то уверен, что в недалеком будущем люди станут делить время на новые отрезки "до" и "после".
Подробнее 

Растворившаяся команда // 1991-2008: судьбы российских реформаторов
В прошлом номере мы завершили статьей о Егоре Гайдаре публикацию цикла "Великие реформаторы".
Подробнее 

Куда пошла конница Буденного // Голодомор в СССР: как обстояло дело за границами Украины
В последние месяцы одним из самых острых политических вопросов на постсоветском пространстве стал вопрос украинского голодомора, имевшего место в 30-е гг.
Подробнее 

С КЕМ ВЫ, МАСТЕРА КУЛЬТУРЫ // Владимир Войнович // Советский режим был смешнее нынешнего
Писатель Владимир ВОЙНОВИЧ рассуждает о грядущей смуте и об идейном родстве нынешней власти и советского руководства.
Подробнее 

Некромент, или Смертельное танго
Пять сюжетов, от $ 2 за штуку.
Подробнее 

Пиар, кризис и бла-бла-бла
Не то чтобы небольшая брошюра записок и выписок директора по связям с общественностью "Вымпелкома"-"Билайна" Михаила Умарова была совсем уж бессмысленным и бесполезным чтивом - отнюдь.
Подробнее 

"Это было летом"
В галерее IFA под патронажем Санкт-Петербургского творческого союза художников прошла выставка "Это было летом".
Подробнее 

Хорошо воспитанный старый мальчик
Создатели документальной ленты о Валентине Берестове, презентация которой прошла недавно в Фонтанном доме, назвали свое широкоформатное детище "Знаменитый Неизвестный".
Подробнее 

Письма из Германии // Константа
Есть такая поговорка: "Господь и леса не сравнял".
Подробнее 

С кем вы, мастера культуры? // Алексей Герман // Наш народ был изнасилован. И многим понравилось…
Кинорежиссер Алексей ГЕРМАН в интервью "Делу" рассказал о том, каким ему видится нынешнее состояние российского кинематографа, какие идеи задают в нем тон и что представляет собой сегодня российская интеллигенция.
Подробнее 

Никита Белых // Россия не доверяет демократам
Агония новейшей российской оппозиции, похоже, близка к финалу.
Подробнее 

 Рекомендуем
исследования рынка
Оборудование LTE в Москве
продажа, установка и монтаж пластиковых окон
Школьные экскурсии в музеи, на производство
Провайдеры Петербурга


   © Аналитический еженедельник "Дело" info@idelo.ru