Weekly
Delo
Saint-Petersburg
В номере Архив Подписка Форум Реклама О Газете Заглавная страница Поиск Отправить письмо
 Основные разделы
Комментарии
Вопрос недели
События
Город
Власти
Анализ
Гость редакции
Взгляд
Человек месяца
VIP-рождения
Телекоммуникации
Технологии
Туризм
Светская жизнь
 Циклы публикаций
XX век - век перемен
Петербургские страсти
Судьбы
Поколения Петербурга 1703-2003
Рядом с губернатором
Взгляд 4/4/2005

Альфред Кох // Они там все друг друга перегрызут

Дмитрий ТРАВИН

В начале года бывший вице-премьер Альфред Кох дал интервью "Делу" (31 января 2005 г.). Материал вызвал большой интерес, и мы решили воспользоваться приездом Коха в родной город, чтобы продолжить беседу, в которой оставалось много не до конца проясненных вопросов. В ней приняли участие заместитель главного редактора "Дела" Дмитрий Травин, директор-координатор научно-исследовательских программ "Леонтьевского центра" Леонид Лимонов и политический психолог Алексей Шустов.

Истеблишмент неопасен и власть не тронет

- Как Вы полагаете, насколько долго будет сохраняться нынешняя межеумочная ситуация, при которой вроде бы в обществе зреют зерна протеста, но власть, тем не менее, продолжает свой старый курс? Есть ли предел усталости "исторического материала" или все это будет сохраняться бесконечно долго?

- Маленькая прослойка так называемого истеблишмента может сколько угодно возмущаться происходящим. Но нынешняя власть понимает, что этот истеблишмент не настроен на самопожертвование и ничего плохого ей сделать не сможет. Точнее, он даже будет обслуживать режим - как идеологически, так и материально. Народ же при этом либо безмолвствует (согласно известному выражению Пушкина), либо даже аплодирует. Чем больше бьют богатых, тем любимее становится власть. И она цинично использует сложившиеся в народе стереотипы.
Протест явно идет на убыль. Судя по исследованиям социологов, рейтинг Путина после январского снижения стал быстро восстанавливаться. Причем этот рейтинг вообще не опускался ниже 42-41%, что представляет собой очень высокий уровень для такого серьезного социального маневра, как монетизация льгот.

- Вы говорите о властной системе как о неком едином целом, но вряд ли она такова на самом деле.

- А я и не говорю о ее целостности. Во власти нет никакой скоординированной позиции. Наоборот, дело ЮКОСа, к примеру, представляло собой сочетание ряда разнородных маленьких коммерческих проектов. Кто-то из участников этого дела хотел на одном заработать, кто-то - на другом. Каждый думал, наверное, что именно он будет, в конечном счете, все решать. Но теперь, после скандальной эпопеи по объединению "Роснефти" и "Газпрома", уже ясно, что из одной точки этот процесс не координировался.

- То есть одни сажали, другие наезжали на ЮКОС...

- ... третьи - лично на Ходорковского, четвертые хотели получить что-то с "Апатита", пятые - непосредственно с ЮКОСа, шестые сами не знали, что хотели, - лишь бы поплясать на чьих-то костях, и так далее.

То, как разгромили ЮКОС, показывает всю нескоординированность этого проекта, если его вообще можно назвать проектом. Думаю, что национализировать ЮКОС можно было бы эффективнее и чище и не с такими издержками для международной репутации. Это отмечают, кстати, многие наблюдатели. А так, те, кто громил, еще лет десять не смогут вылезти из судов. То, что они получили в итоге, - это не собственность. Это что-то очень спорное и малоликвидное, серое и даже черное. С таким титулом собственности нельзя ни нормально прокредитоваться, ни IPO провести, ни солидных партнеров найти.
По сравнению с таким титулом собственности, как у нынешних владельцев "Юганскнефтегаза", легитимность и качество титула собственности, полученного в результате приватизации 90-х годов, - просто нечто белое и пушистое. Причем никакими увещеваниями со стороны официальных лиц этот титул не улучшить. Это оценка рынка, а она всегда консервативна.

Таким образом, когда я говорю о нынешней власти, я говорю о неком классе, имеющем определенное классовое чутье, а не о слаженной и сплоченной команде единомышленников. Ориентируясь на это свое чутье, он соответствующим образом себя и ведет.

Когда проплывет труп врага?

- Пока они получили некий искомый результат, но, очевидно, в обозримой перспективе интересы различных частей этого класса начнут пересекаться и даже сталкиваться?

- Иными словами, Вы хотите спросить, когда они там все друг дружку перегрызут? Не знаю. Но мне почему-то кажется, что очень скоро. Помните, как в знаменитой восточной притче: мудрая обезьяна должна сидеть на берегу реки и ждать; и тогда, рано или поздно, мимо проплывет труп врага. И ни в коем случае не вмешиваться. Ведь у этого класса очень развито чутье. Они сразу объединятся, сплотятся, как только почувствуют опасность со стороны чужих. Они сразу забудут свои внутренние разборки и начнут воевать против кого-то, кто конкретно им угрожает. В таких войнах они очень эффективны.

А так все прекрасно, замечательно: вот живой бог, вот паства, которая стоит на коленях и молится на него... И продолжайте в том же духе. Мы вам аплодируем... Вот увидите, они в итоге все друг друга перегрызут. Только не мешайте. Не давайте им повода грызть других.

- Ну повод-то всегда кто-то даст. Даже если мы тут за этим столом обо всем договоримся, придут из-за соседнего стола.

- Ну, знаете... Вообще-то, у нас за шесть лет благословенного правления только три человека дали повод - Березовский, Гусинский и Ходорковский. Остальные сидят да помалкивают. Кстати, открытым остается вопрос, чего в этом молчании больше: восточной мудрости или банальной трусости? Наверное, по русскому обычаю, и того, и другого намешано.

- А когда же та грызня, о которой Вы говорите, реально начнется?

- Есть основания считать, что она уже началась. Упоминавшийся пример с разночтениями по схеме объединения "Газпрома" и "Роснефти". Открытая конфронтация по вопросу о размере НДС между Фрадковым, с одной стороны, и Кудриным и Грефом, с другой. Тяжелейшая подковерная борьба за приватизацию "Связьинвеста". Есть и другие, тоже уже заметные публике примеры.
Думаю, не открою секрета, если скажу, что нынешние чиновники - очень богатые люди. Скоро им будет уже завидно не то, что у олигархов больше денег, чем у них (у них на самом деле будет денег даже больше, чем у олигархов), а то, что у одного административного бонзы их больше, чем у другого. Зависть - движущая сила прогресса. Зависть их и доканает.

- Мы видим сейчас, что, по крайней мере, три силы - коммунисты, нацболы и "Яблоко" - попытались использовать протест. При всем значении отмеченных Вами трех фигур, эти три силы тоже немаловажны...

- Разве? Какую часть электората они в совокупности представляют? Процентов семь... ну, может быть, десять.

- Тем не менее, эта часть электората все же будет раздражать власть.

- Да! Прекрасно! Пусть власть и раздражается на коммунистов! Я буду только рад. Очень хорошо, что это раздражение вызываем не мы. Я, например, вообще монетизацию поддерживаю. Только вот одна особенность: бунтуют коммунисты, лимоновцы и яблочки, а стреляют в Чубайса. Правда, интересно? Какой-то у них неопасный бунт получается. Побунтовал - и обедать. Борщ с мясом.

- Чувствуется, Альфред Рейнгольдович, что у Вас наболело. Наконец-то, оказывается, не Вы с Чубайсом во всем виноваты.

Те, кто понимает, во власти не задерживаются

- Но вернемся к сути. Как Вы представляете себе механизм этой грызни? Идет ли речь, скажем, о том, что к следующим выборам партия власти разделится на несколько конкурирующих группировок и в итоге проиграет?

- По моим наблюдениям, чиновничье интриганство исходит из гипотезы стабильности режима. Поэтому всякий чиновник, занимающийся интриганством, вообще не задает себе вопроса о том, что будет, если он станет подобным образом (т.е. мощным интриганством) расшатывать власть. В этом смысле дело интриг оказывается для него самоценным. Интрига - это и есть его функция. Он постоянно думает о том, как бы сделать пакость товарищу икс, сидящему в кабинете напротив. А то, что где-то там есть народ, что он как-то там себя обеспечивает... - об этом вообще никто не думает.

- Вы, когда были чиновником, тоже так рассуждали?

- Нет. Я занимался приватизацией, а это функция, которая направлена в сторону, противоположную чиновничьему мейнстриму. Я не "укреплял вертикаль власти", а уменьшал размеры государства внутри нации. В этом смысле я не был чиновником в традиционном понимании. Поэтому, наверное, у меня не выработалось характерных для чиновника инстинктов. Я всегда смотрелся там "белой вороной". Сейчас же я говорю о том, что наблюдал других чиновников, которые, на мой взгляд, рассуждали именно так.

- Так, может, все же есть во власти люди, равные Вам по глубине осознания процесса? И они не будут рассуждать примитивно.

- Есть, конечно. Но там они долго не задерживаются. Поэтому нельзя говорить об интригующем чиновнике как о человеке, который осознает, что в результате его интриг наступает эрозия власти. Классический тому пример - Россия 10-х гг. ХХ века.

Не большевики же в самом-то деле разрушили Российскую империю. Они просто сплясали на ее обломках. Это чиновники, представители той власти, так заинтриговались, что все рухнуло. Это они сами себе устроили харакири.
Я тут недавно вывел очень интересную формулу. Разговаривал в Москве со своими друзьями, и они меня спросили: "А чем ваш период - период гайдаровско-чубайсовских реформ - отличается от нынешнего положения дел? На интуитивном уровне мы, конечно, понимаем, чем отличается, - говорят они. - Понимаем, как можно было заниматься бизнесом тогда, какие действия нужно было предпринимать, чтобы защититься от нападок власти, и какие нужно предпринимать сейчас. Но можешь ли ты как-то формализовать, вербализировать это?"
Я сказал, что мы тогда имели желание делать реформы, но не имели возможности. Мы делали их на основе указов президента, постановлений правительства и т.д. Но институционально эти реформы не были оформлены. Не было законов, которые бы их поддерживали. Парламент при этом находился в стороне, порой протестовал, но на это никто не обращал внимания. А если протест начинал перехлестывать через край, то, я где-то краем уха слышал, происходил подкуп парламентариев олигархами, и депутаты не добирали двух-трех голосов до импичмента, до вотума недоверия правительству и так далее.
А сегодняшняя власть имеет возможность проводить реформы, но не имеет желания. По реформе электроэнергетики, например, принято столько законов, что мы, в соответствии с ними, должны были бы жить уже в другой стране. Но эти законы вообще не исполняются. Должно было быть ликвидировано, например, перекрестное субсидирование, когда для населения и для промышленности существуют разные тарифы. Должен быть единый тариф, а прокуратура должна сажать тех, кто устанавливает разные. Но этого не происходит, закон не исполняется.
Правительство вдруг обнаружило, что этот закон имеет не только очевидные экономические плюсы, но и столь же очевидные социальные минусы. О чем же они там думали, когда визировали эти законопроекты и вносили их в Думу?

Нет хлеба - ешьте бисквиты

- Вообще-то, у президента есть возможность "выстроить" всех этих чиновников со всеми их интригами. Может быть, авторитарная власть способна все-таки предотвратить кризис?

- Приведите мне хотя бы один пример, когда Путин кого-нибудь "выстроил".

- Владимира Яковлева "выстроил". Касьянова с Волошиным.

- Ну, Волошин, если не ошибаюсь, сам ушел. Его долго уговаривали остаться. Что же касается Касьянова, то уход премьер-министра при практически полном сохранении возглавлявшегося им правительства - это гораздо меньшая пертурбация, чем, скажем, сохранение в 1997 г. Виктора Черномырдина при замене практически всего его правительства. А Михаил Михайлович - при всем моем уважении к его внешним данным - был не самым выдающимся государственным деятелем. Его замена на Фрадкова прошла совершенно бесследно. Так сказать, шило на мыло.

- И тем не менее... Президент все же имеет механизмы для "выстраивания".

- Государь-император Николай II механизмы тоже имел, но не воспользовался ими. Почему? Да потому что не видел происходящего в стране. Власть может не замечать кризиса, который реально уже возникает, и до последнего момента считать, будто способна решить все вопросы.
Какой кризис? Ведь вовремя подают устриц. По утрам теплые тапочки. Камин пылает. А если у кого-то там нет хлеба, то пусть едят бисквиты. Помните, откуда это?

- Из Марии-Антуанетты.

- Вот-вот. Думаете, Людовик собирался на гильотину? Да он не замечал, что кризис уже начался.

- Но кризис, связанный с монетизацией, они заметили мгновенно и приняли соответствующие меры.

- Я Вас умоляю... Какой кризис? Какие меры? Они разве что-то изменили в своей концепции монетизации? Были сделаны исключительно PR-шаги.

- Нет-нет. Кое-что они вернули обратно.

- Ну хорошо. Соглашаюсь. Режим еще способен к адаптации. Так тем более: зачем же надо с ним бороться?

90% чиновников зря едят свой хлеб

- А если с ним не надо бороться, то, может быть, его стоит склонять к каким-то конструктивным действиям? Ведь, по сравнению с первыми годами правления Путина, сейчас происходит торможение. Почему бы не постараться вернуть динамику первых лет?

- Это Вы хотите вернуть динамику тех лет. А давайте-ка выйдем на улицу и спросим людей, хотят ли они больше работать ради такой динамики, хотят ли они жить под угрозой потери работы и реальной конкуренции со стороны "гастарбайтеров", хотят ли они уменьшения социальных гарантий? А хотят ли офицеры, чтобы армию уменьшили? А милиционеры, чтобы МВД сократили? Ведь ускорение развития предполагает сокращение расходов, в том числе и на безопасность.
Нам ответят: "Нет. Мы всего этого не хотим". На абстрактном уровне лозунга все выступают за экономический рост. Но если его разбить на части, на локальные задачи и последствия роста, то на бытовом уровне никто у нас его не хочет. Все хотят сохранения status quo. Ну разве что малая часть таких, как мы с вами, так не считает и хочет роста.

- А эта малая часть сейчас сильно выросла.

- С двух процентов до четырех?

- Может, до 15-20.

- Вы думаете, это имеет какое-нибудь электоральное значение? Особенно с учетом явки этой части населения на выборы?

- Хорошо. Вернемся к примеру с обезьяной, ждущей у реки, пока проплывет труп врага. Пожалуй, подобный способ поведения привлекательнее того, при котором надо самостоятельно делать из врага этот самый труп. Но ведь на момент проплывания история не кончается. Самое главное начинается дальше. Появится ли у нас какая-то принципиально иная власть или же нам придется потом еще лет 70 ждать очередного "трупа"?

- Если государство будет становиться меньше, если на место уходящего чиновника не будет заступать новый, то тогда не придется и ждать, пока проплывет "труп". Некому будет проплывать. Я по своему собственному опыту управления знаю, что примерно 90% чиновников зря едят свой хлеб. У меня в Госкомимуществе работали несколько тысяч человек. И Вы понимаете, насколько масштабные задачи стояли перед нами тогда, - не то, что сейчас, когда в год проходят одна-две сделки. Так вот, я убежден, что даже тогда можно было обойтись примерно двумя десятками сотрудников.

- Так что же не уволили остальных?

- Я предлагал. Мне не дали. Вместо этого "сократили" меня.

Давно пора, е...на мать,

Умом Россию понимать

- Так об этом и речь. Когда "труп" проплывет и власть сменится, Вам опять не дадут сократить аппарат. Нужна трансформация общества. Смысл революционной трансформации понятен: вместо плохих начальников придут "хорошие". А потом сами станут такими же, как те, кого свергли. Но по какому сценарию может идти эволюционная трансформация? Одна известная из истории модель - падение Второй империи во Франции. Наполеон III, который в начале правления "удваивал ВВП", к концу уже не замечал развала. Возник бюджетный кризис, страна ввязалась в военные авантюры и пала под ударами немцев. Возникла нестабильность, но, в конечном счете, утвердилась демократическая республика. Другая модель - падение национал-социализма в Германии. Этот режим был деструктивным, и когда он рухнул, победители не сомневались в необходимости кардинальной трансформации. Преобразования были осуществлены под контролем союзников: демократов приподняли, нацистов опустили, а Германия в итоге приобрела рынок и свободные выборы. Третья модель - Испания. Режим Франко был деструктивным, автаркическим, но под воздействием импульсов, приходящих из демократизирующихся соседних стран, он начал трансформироваться еще при жизни диктатора. Возник рынок, а после смерти Франко началась демократизация, которую, в известном смысле, сам генерал еще при жизни и подготовил. Четвертая модель - Чили. Пиночет осуществлял рыночные преобразования. Начался быстрый экономический рост. По мере прохождения кризиса общество стало все больше склоняться к возврату демократической системы, и диктатор, в конечном счете, решился на добровольный уход со сцены. Какая из этих моделей, на Ваш взгляд, имеет больше шансов на реализацию в России? Или события пойдут как-то принципиально по-иному?

- Поначалу Путин лично у меня вызывал ассоциации с Пиночетом. Именно поэтому я считал необходимым решить вопрос с долгами "Медиа-Моста" в пользу "Газпрома", или, как многие это назвали, "удушить свободу слова". Иначе Гусинский шантажировал бы Путина и не давал бы ему проводить радикальные реформы. Ведь как Гусинский поддерживал Ельцина? Сначала наезд (ну, хотя бы за Чечню), потом переговоры - и вот уже "Газпром" выделяет деньги "Медиа-Мосту". Ведь Ельцин вынужден был постоянно откупаться от Гусинского с помощью денег "Газпрома". И я боялся, что Путин вынужден будет поступать так же.

- Это можно считать покаянием?

- Нет, просто констатацией факта. Однако потом, в отсутствии внешней критики со стороны независимых СМИ, оказалось, что внутренних стимулов к радикальным реформам режим не имеет. Он, режим, - тоже адепт "стабильности", status quo.
Это на самом деле не такой простой вопрос - о наличии внутренних стимулов к реформированию. Ведь тот же Пиночет мог устроить типичную латиноамериканскую диктатуру и спокойненько жить. Так нет, что-то ему спокойно не сиделось. Зачем-то позвал пресловутых "чикагских мальчиков", начал либеральные реформы. Поэтому априори оценить, есть ли у руководителя внутренние стимулы к радикальным переменам или нет, можно только на уровне личных ощущений, оценок.
В данном случае я (да и не я один) очень высоко оценивал внутреннюю потребность президента к реформам в стране. Справедливости ради, нужно сказать, что Путин сам немало сделал в 1999-2000 годах, чтобы именно такое впечатление о нем и сложилось. Однако эта оценка, мягко выражаясь, пока не вполне подтверждается.
А что касается различных сценариев перехода к либеральным реформам, то любой из них имеет право на существование.
Относительно России всегда были две точки зрения. Одну выразил Тютчев: "Умом Россию не понять". Если так, то для анализа ситуации нужно просто использовать людей с богатой интуицией. Таких, скажем, как Пушкин с его исторической фразой: "Народ безмолвствует". Во время большевистского переворота народ безмолвствовал, а потом ему уже объяснили, что это именно он "сделал революцию".
Но вообще-то, согласно исследованиям гайдаровского института, Россия представляет собой среднюю страну по ВВП на душу населения, по темпам роста экономики и т.д. А рассуждения об уникальности являются характерными для всех народов мира. Каждый народ рассказывает самому себе такого рода сказку.
В этом смысле иногда доходит до анекдота. Например, когда я был вице-премьером и ездил по разным городам страны, губернаторы абсолютно во всех областях и краях России наливали мне местную водку и уверяли, что именно она официально признана лучшей водкой России.
Другую же точку зрения - противоположную тютчевской - выразил Губерман: "Давно пора, е...на мать,/ Умом Россию понимать". В этом случае нужны, конечно, логические схемы.
Я думаю, что истина находится посредине между Тютчевым и Губерманом.
Можно ли представить себе, что народ сметет ненавистного диктатора, а затем снизит налоги, отменит себе пенсии и перейдет на семидневную рабочую неделю? Чушь. Обычно победивший народ устраивает себе выходные... лет этак на десять.
Все зависит от господствующих на данный момент стереотипов нации. А стереотипы, в свою очередь, зависят от масс-медиа. Сегодня они постоянно рассказывают о толстых банкирах, которые с красивыми "телками" отдыхают "на югах", ездят на дорогих машинах, а в это время с ними борется скромный офицер КГБ. Естественно, у нации растут социалистические настроения. Или, по крайней мере, растет желание усилить роль государства.
Если же у нации господствуют представления о том, что бизнесмен - человек малопьющий, занимающийся спортом, инвестирующий деньги в производство, отдыхающий гораздо меньше, чем работающий (и это, кстати, так и есть), а офицер КГБ - рвач, взяточник и фанфарон (что иногда случается), то возникнут совершенно другие настроения - что налоги надо снижать, свободу обеспечивать, а роль государства сокращать.
Самый деструктивный для России миф - это миф о том, что государство - благо. На самом деле государство - это зло. Может быть, на нынешнем этапе неизбежное. Но нельзя забывать, что - зло! Помните, как нас на уроках марксизма-ленинизма учили, что государство - это сила, которая создана для угнетения народных масс? Я считаю, что это очень правильное утверждение.

Назад Назад Наверх Наверх

 

Догорает ли эпоха?
"Кризис наступил, однако это лишь начало.
Подробнее 

Модель села на мель
Почему-то уверен, что в недалеком будущем люди станут делить время на новые отрезки "до" и "после".
Подробнее 

Растворившаяся команда // 1991-2008: судьбы российских реформаторов
В прошлом номере мы завершили статьей о Егоре Гайдаре публикацию цикла "Великие реформаторы".
Подробнее 

Куда пошла конница Буденного // Голодомор в СССР: как обстояло дело за границами Украины
В последние месяцы одним из самых острых политических вопросов на постсоветском пространстве стал вопрос украинского голодомора, имевшего место в 30-е гг.
Подробнее 

С КЕМ ВЫ, МАСТЕРА КУЛЬТУРЫ // Владимир Войнович // Советский режим был смешнее нынешнего
Писатель Владимир ВОЙНОВИЧ рассуждает о грядущей смуте и об идейном родстве нынешней власти и советского руководства.
Подробнее 

Некромент, или Смертельное танго
Пять сюжетов, от $ 2 за штуку.
Подробнее 

Пиар, кризис и бла-бла-бла
Не то чтобы небольшая брошюра записок и выписок директора по связям с общественностью "Вымпелкома"-"Билайна" Михаила Умарова была совсем уж бессмысленным и бесполезным чтивом - отнюдь.
Подробнее 

"Это было летом"
В галерее IFA под патронажем Санкт-Петербургского творческого союза художников прошла выставка "Это было летом".
Подробнее 

Хорошо воспитанный старый мальчик
Создатели документальной ленты о Валентине Берестове, презентация которой прошла недавно в Фонтанном доме, назвали свое широкоформатное детище "Знаменитый Неизвестный".
Подробнее 

Письма из Германии // Константа
Есть такая поговорка: "Господь и леса не сравнял".
Подробнее 

С кем вы, мастера культуры? // Алексей Герман // Наш народ был изнасилован. И многим понравилось…
Кинорежиссер Алексей ГЕРМАН в интервью "Делу" рассказал о том, каким ему видится нынешнее состояние российского кинематографа, какие идеи задают в нем тон и что представляет собой сегодня российская интеллигенция.
Подробнее 

Никита Белых // Россия не доверяет демократам
Агония новейшей российской оппозиции, похоже, близка к финалу.
Подробнее 

 Рекомендуем
исследования рынка
Оборудование LTE в Москве
продажа, установка и монтаж пластиковых окон
Школьные экскурсии в музеи, на производство
Провайдеры Петербурга


   © Аналитический еженедельник "Дело" info@idelo.ru