Weekly
Delo
Saint-Petersburg
В номере Архив Подписка Форум Реклама О Газете Заглавная страница Поиск Отправить письмо
 Основные разделы
Комментарии
Вопрос недели
События
Город
Власти
Анализ
Гость редакции
Взгляд
Человек месяца
VIP-рождения
Телекоммуникации
Технологии
Туризм
Светская жизнь
 Циклы публикаций
XX век - век перемен
Петербургские страсти
Судьбы
Поколения Петербурга 1703-2003
Рядом с губернатором
Взгляд 31/1/2005

Альфред КОХ // Они думают, что "сперли" государство

Дмитрий ТРАВИН

Фото Василия ШАПОШНИКОВА

Бывший вице-премьер, глава Госкомимущества и приватизатор Всея Руси Альфред Кох ныне занимается частным бизнесом. Не крупным. На чин олигарха не претендует. И неброский офис "конторы Коха" затерялся где-то в переулочках Москвы. Однако не стоит забывать, что Альфред Рейнгольдович был в числе московских петербуржцев, которые управляли страной еще в те годы, когда Владимир Владимирович судорожно пытался трудоустроиться в столице. А потому об особенностях федеральной власти Кох знает не понаслышке.

В своем рабочем кабинете Кох сидит под портретом. Угадайте с трех раз - под чьим!

Ленина? Сразу ясно, что нет. Ильич, наверное, со злости упал бы вместе с рамкой прямо на макушку человека, подорвавшего господство государства в экономике.
Владимира Владимировича Путина? Тоже нет. ВВП Кох, конечно, любит, но исключительно в виде валового внутреннего продукта. Без персонификации.

Тогда, может быть, Петра I, столь модного сейчас в России? Опять не сходится. Кох прилично знает историю, да к тому же слишком прагматичен и даже циничен, чтобы заниматься мифотворчеством невысокого пошиба.
И все же симпатии к отдельным представителям дома Романовых у него имеются. Кох сидит под портретом Александра II. Царя-реформатора, освободившего крестьян и кардинальным образом изменившего характер российской экономики, а затем павшего от рук представителей народа, столь им облагодетельствованного.

Может быть, обруганный и изгнанный из власти российский реформатор 90-х гг. ХХ века мысленно сравнивает свою судьбу с еще более печальной судьбой реформатора XIX столетия? Этот вопрос я не стал задавать Коху по причине слишком уж интимного характера темы. Но все же не мог не поинтересоваться характером отношений Альфреда Рейнгольдовича с Александром Николаевичем.

Я памятник ему воздвиг

- Почему именно Александр II?

- Потому что я участвую в установлении ему памятника возле храма Христа Спасителя. В настоящий момент делается фундамент.

Идея возникла три года назад. Мое участие состоит в том, что я собрал деньги с предпринимателей и сам внес часть средств. Определенную помощь в этом деле оказал Борис Немцов. Юрий Лужков выделил место и дал средства на установку фундамента. Патриарх дал согласие на то, чтобы памятник стоял возле храма. Надеюсь, что к лету он уже будет открыт. Сам памятник работы Александра Рукавишникова, собственно говоря, уже имеется.
Александр II - это царь-освободитель, русский Авраам Линкольн, самая яркая фигура русской истории. Уж нисколько не менее яркая, чем Петр. И патриот был, кстати, ничуть не меньший. Да и земли завоевал для России раз в десять больше Петра.

- Тем не менее, наши либералы на Александра обращали до сих пор мало внимания. Когда создавался "Выбор России", на эмблеме движения был Петр - "Медный всадник".

- Ну м...ки они - что я могу еще сказать? Какое отношение Петр имеет к либералам? Чистый милитарист, да еще и палач. Оголтелый империалист, одним словом.

- Кстати, об империализме. Рубрика, под которой будет опубликована наша беседа, называется "имперский синдром". Создается впечатление, что он характерен для России на протяжении многих лет. Что за команда, на Ваш взгляд, сегодня управляет нашей страной и почему от нее мы получили столь неожиданный антилиберальный политический поворот?

- Сегодняшняя власть - это власть группы давно друг с другом знакомых офицеров Комитета государственной безопасности СССР и людей, тесно с ними связанных.

- КГБ по определению должен был вести страну именно в этом направлении?

- Траектория движения была неоднозначной, но вероятность реализации именно такого сценария, как теперь ясно, оказалась более высокой, чем всех остальных. Поначалу, когда власть этой группы офицеров не была еще столь очевидной, однозначной и безальтернативной, когда она не вполне еще контролировала Государственную думу, а в президентской администрации и в правительстве присутствовали ставленники так называемой "Семьи", курс был более компромиссным, более соответствующим потребностям времени.
Тогда снижались налоги, начинался бурный процесс институционализации частной собственности на землю, а разговоры о пересмотре итогов приватизации фактически закончились (вплоть до лета 2003 г. их вообще не велось). Соответственно, темпы экономического роста, приток инвестиций и капитализация наших компаний росли как на дрожжах. Все было как надо.

Но где-то с 2002 г. началось вытеснение из власти всех людей, не связанных с данной группой офицеров. Остались лишь сами офицеры и люди, контактирующие с КГБ. Либо фигуры декоративные, которым не дают ничего делать. Они олицетворяют собой рыночные реформы лишь в представлении самих этих офицеров.

"Битлз" им не помог

- Почему Вы полагаете, что философии КГБ был присущ поворот к столь жесткому администрированию, укреплению вертикали власти? Выходцы из КПСС вроде бы тоже должны были быть мракобесами, но ведь на самом деле именно бывшие члены этой партии - Горбачев, Ельцин, Гайдар и т.д. - осуществили реформы, изменившие страну?

- Нужно различать политическую партию, даже такую тотальную, как КПСС, и спецслужбы. Любая спецслужба формирует у своих сотрудников устойчивое представление о приоритете интересов государства над интересами отдельных граждан. Это происходит вне зависимости от общественно-экономической формации. В противном случае, они не смогли бы выполнять те задания, которые им даются.

В условиях, когда спецслужба ограничена задачами, которые стоят именно перед спецслужбами, такая инверсия может быть оправдана с прагматических позиций. Хотя, конечно же, не с общечеловеческих. Но когда сотрудники спецслужб с подобной парадигмой становятся руководителями государства и формируют вокруг себя власть, в которой все сотрудники разделяют их мировоззрение, то такого рода инверсия становится деструктивной по отношению к построению демократического общества.

- Я не имею отношения к службам безопасности, но, вспоминая те годы, когда формировалось мое мировоззрение, не могу сказать, что оно было полностью определено, скажем, местом учебы. Помимо учебы в Ленинградском университете, на меня оказало воздействие множество факторов. И на гэбистов должны были повлиять, скажем, прочитанные книги, просмотренные фильмы, заграничные поездки, да и в целом принадлежность к тому поколению, к которому в общем-то принадлежим и мы с Вами - люди либеральных взглядов.

- Поездки за границу... А что, за границей дураков мало? Вся политологическая профессура восточного побережья Соединенных Штатов совершенно розовая. Хорошо быть социалистом в США. А если бы их к нам сюда пустить?

Опыт проживания за границей ни о чем не свидетельствует. Господин Иванов, насколько я понимаю, был разведчиком в Лондоне. И что это ему дало? Он вернулся оттуда с устойчивым представлением о том, что в России нужно подписать "Великую хартию вольностей"?

- По идее, нечто подобное должно было бы произойти.

- Но не произошло. Все они слушали "Битлз" и бойко говорят на иностранных языках, но... Думаю, что КГБ в условиях жесткого отслеживания его бюджета со стороны, скажем, международного отдела ЦК не мог себе позволить роскошь посылать за границу множество людей с расчетом на то, что часть их пересмотрит взгляды и даже, может быть, останется на Западе. Следовательно, соответствующий отсев осуществлялся еще до того, как сотрудники направлялись в другие страны. У избранных уже были чрезвычайно сильно вдолблены в голову представления про величие государства, про фантастическую роль России в мире, про преимущества дирижизма, социализма, марксизма, про другие подобные вещи... Просто уже на уровне рефлексов. Не забывайте, КГБ был практически тотальной сектой.

Поэтому все (за исключением очень малого числа перебежчиков) возвращались обратно. У них стремление вернуться не отбивалось ни интеллектуальным комфортом жизни в свободном обществе, ни лицезрением полных прилавков, ни другими подобными этому вещами. И мы сегодня имеем в стране власть именно той группы офицеров, которая вернулась. В их мозги так все вколотили, что уже никак не вынуть. Это не лечится. Надо отдать должное тем промывателям мозгов из КГБ, которые подготовили этих офицеров.
Тезис о том, что интересы граждан должны доминировать над интересами государства, в их аксиоматике совершенно абсурден. Более того, для них абсурден сам тезис о том, что на них тоже возлагается обязанность выполнять закон. Их учили, что законы - не для них, что ради интересов государства можно обмануть, можно убить, можно отравить. Именно так воспитывают нормального агента спецслужб и у нас, и в США, и в Англии, и в Японии. Если ему рассказывать о том, что интересы граждан должны доминировать над интересами государства, то из него выйдет плохой агент.

- Правильно ли я понимаю, что, на Ваш взгляд, эти люди просто не осознают, в какой тупик заводят страну, поскольку, с их точки зрения, это не тупик, а магистральная линия?

- У них есть ощущение абсолютной правильности избранного пути. Они полагают, что ведут туда, куда нужно, и что успехи на этом пути неизбежны.

Воровать на трансакциях - это первоначальное накопление

- Ну, можно же сравнить. Ведь факты показывают, что успешно развиваются именно те страны, где нет вертикали власти по-путински, где доминирует частная собственность, где рынок, где права человека.

- А что такое успешно развивающаяся страна? В рамках аксиоматики наших нынешних вождей успешно развивающейся является та страна, которую боятся, у которой огромный военный потенциал, которая обладает колоссальным авторитетом в мире в том смысле, что ее слушаются при разрешении любого международного конфликта, опасаясь ее военного вмешательства. Наконец, та страна, в которой народ обожает своего вождя и марширует под бравурные марши. Вот такую страну они и хотят иметь.

- Ну, еще вчера они искренне собирались удваивать ВВП.

- Не исключено, что лишь для того, чтобы наращивать военные мускулы. Во всяком случае, последние пять лет военный бюджет и бюджеты всех спецслужб растут в разы быстрее, чем затраты на образование и здравоохранение.

- Они должны понимать, что в атмосфере страха (как говорит Андрей Илларионов) ВВП не удвоить.

- Откуда им это понять? Что может заставить их так считать? Вот, например, товарищ Сталин ВВП вообще удесятерял! И атомную бомбу сделал, и ракеты запускал. А мешают этому только западные спецслужбы да "непатриотичные олигархи-космополиты". У нас ведь договорились уже до того, что это какие-то специальные люди баламутят пенсионеров, вынуждая их перегораживать дороги. А потому нужно пенсионеров разогнать, а зачинщиков посадить.
Когда я был вице-премьером и у нас шахтеры перегораживали Транссиб и Северокавказскую железную дорогу, ни у кого даже в мыслях не было привлекать прокуратуру, чтобы посадить зачинщиков. Мы пытались вести переговоры. Хотя шахтерам государство уж точно ничего не было должно, а ущерб своими перегораживаниями они наносили несравнимо больший, чем нынешние пенсионеры.

- Получается, что нынешняя система эволюционирует по направлению к откровенному сталинизму?

- Я бы так все же не сказал. Целостной экономической картины мира у этих людей просто нет. Разговаривать с ними по экономической тематике в рациональных терминах бессмысленно. Вот, например, неужели непонятно, что "Газпром" нужно демонополизировать? Это, как говорится, "медицинский факт". Вместо этого "Газпром" прихватывает все новые и новые куски экономики.

- Может быть, здесь сказывается не столько гэбистская философия, сколько элементарное стремление обогатиться, стремление приватизировать финансовые потоки, идущие через крупные государственные компании?

- Зачем тогда во власть идти?

- Находясь при власти, это легче делать.

- Ничего подобного. Если предположить, что эти люди ставят перед собой именно такую задачу (заметьте, кстати, что это утверждаете Вы, а не я), то рациональнее, наверное, было бы у власти поставить одних, а в бизнес - других. И те, которые в бизнесе, будут брать в долю тех, что у власти. Именно так проще обогащаться. А у нас сейчас все забирают в государственную систему, как будто эти люди будут сидеть в ней вечно. Они не понимают, что, если государство попросит их из власти, все имущество останется в государственной системе.
Приватизация же денежных потоков, или, если угодно, "воровство" на трансакциях, - это этап первоначального накопления капитала. Об этом еще в свое время довольно откровенно рассуждал Березовский. Если эти люди остались еще в 80-х годах, тогда понятно. Но ведь бизнес за это время ушел далеко вперед.
При всем моем неоднозначном отношении к президенту я убежден, что он пришел во власть не для того, чтобы обогатиться. Но остальным-то зачем туда идти? Ну, пользуйтесь моментом. Ну, поставили задачу отобрать бизнес у Ходорковского. Так зачем отбирать в пользу государства? Отберите в свою пользу. Иными словами, я не уверен, что задача, которую эти люди перед собой ставят, формулируется так откровенно - заработать побольше денег.

- Отбор имущества Ходорковского в свою пользу выглядел бы слишком нагло. А так многим запудрили мозги. Народ радуется: олигархов прижимают, вертикаль власти укрепляется.

- Если бы власть просто хотела запудрить мозги, она бы действительно строила сталинский социализм, который нравится плебсу больше всего. Но она создает некое аморфное образование. Вроде бы собственность национализируют, но она работает как частная.

- Если бы кто-то впрямую спер "Газпром", это привело бы к слишком уж глобальному скандалу.

- "Газпром" никто не спер. Но, пользуясь Вашей риторикой, можно сказать, что они думают, что "сперли" государство. Вот в чем проблема. Они не понимают того, что действительность разнообразнее представлений, укладывающихся в ментальность офицера госбезопасности. Как говорится, хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах.

Зажарят олигарха - рейтинг вырастет

- На Ваш взгляд, когда действительность заставит их разочароваться?

- Трудно сказать. Система, как мы знаем, может и 70 лет существовать. А может быстро рухнуть, как было на Украине.
Я знаю только то, что, согласно закону кибернетики, управляющая система должна быть более сложной, чем управляемая. А поскольку человек или даже группа людей никак не могут быть сложнее организованы, чем нация в целом, получается, что эффективное прямое управление на уровне страны вообще невозможно.
Аппарат управления не может предсказать траекторию движения управляемой системы. Он не может просчитать последствия второго, третьего, двадцать пятого уровней. Система значительно более изменчива, значительно более многопараметрична, значительно более непредсказуема, чем думают о ней те, которые думают, будто они ею управляют. Нужны самоорганизующиеся, самоуправляемые подсистемы с механизмами обратной связи, обладающие механизмами саморегуляции и т.д. Ну, это мы сейчас уйдем в научную дискуссию.
Лучше пример. Уж как они готовились к монетизации льгот. В принципе, это абсолютно верная вещь. Но они не могли даже предположить, что в середине января начнутся массовые протесты пенсионеров. Мы со стороны видим, что это стихийное массовое движение, а они с их мировоззрением уверяют, что заговор.
Таким образом, чем более жесткой является государственная структура, созданная для управления системой под названием "страна", чем меньше она способна меняться под воздействием вызовов времени, тем меньше у нее шансов выжить.
Почему так долго живут демократические структуры? Потому что гибкие. Устойчивые при ударах. В то время как система, которую создает так называемая "вертикаль" - с разрушением федерализма, с отсутствием обратной связи, с тотальным контролем над СМИ, - не способна выдержать ударов времени.
Они не понимают, например, что, по мере установления государственного контроля за СМИ, эффективность пропаганды снижается. Мы стремительно приближаемся к уровню телевидения времен Брежнева, когда все смотрели новости с саркастической усмешкой на лице.

- Вы не пробовали все это говорить представителям самой системы?

- Пробовал, конечно. Виктору Петровичу Иванову говорил. Дмитрию Анатольевичу Медведеву.

- Ну и как? Возражают хотя бы?

- По-разному. Но, как правило, не слышат. Где-то на середине разговора делают вид, что торопятся. Скучно им.
Есть, впрочем, и другой тип чиновника. Эти люди говорят: "Ну я-то ничего не могу изменить. Что ты мне это все рассказываешь? Ты вот иди тому или тому рассказывай, а я своим местом дорожу".

- Получается, что Вы с ними существуете как бы в разных плоскостях?

- Почему только я? А Вы? А что, вся страна существует с ними в какой-то одной плоскости? Произошел какой-то информационный разрыв. Оторванность.

- Ничего себе оторванность, когда 70% народа их так или иначе поддерживает.

- Так они просто за рейтингами следят. Как рейтинг начнет падать, они очередного олигарха зажарят на Красной площади - и рейтинг опять подпрыгнет.

- Если народ хочет жарить олигархов, то получается, что мы с Вами оторваны от народа, а не они.

- А народ не адекватен своим интересам. Народ, который взахлеб любил Сталина, не может быть признан адекватным.

- Вас назовут русофобом.

- Да давно уже называют.

- Народ прозреет когда-нибудь?

- Не могу предсказать поведение системы, которая организована более сложно, чем я. Я знаю пределы своих возможностей, в отличие от кремлевских правителей.

- Ответ настоящего либерала.

Мы предпочли смерть

- Вас не угнетает невозможность влиять на власть? Особенно после того, как Вы работали вице-премьером.

- У меня недавно был интересный разговор с Чубайсом. Мы оба пришли к выводу, что абсолютно не приспособлены для государственной работы и для политики.
Например, Егор Гайдар - ученый. Он сейчас написал интереснейшую книгу. Я ее читаю и вижу, что это действительно тот вид деятельности, который в наибольшей степени соответствует психомоторике Гайдара.
Чубайс - линейный менеджер. Ему нравится управлять крупными производственными комплексами.
Или я - полужурналист, полуписатель.

- Да ну?

- Что "Да ну?". Я побольше Вас написал. Вы сейчас пришли, а я сижу и редактирую книжку. Вот смотрите, в компьютере - четвертый том "Ящика водки" (книга бесед Альфреда Коха и Игоря Свинаренко, ставшая в последнее время бестселлером - ред.). Мне нравится корпеть над всем этим.
А вот журнал "Медведь". Что здесь написано?

- Председатель редакционного совета Альфред Кох. А как же тогда бизнес?

- Бизнес, если он правильно налажен, отнимает два-три часа в день.

- Кто же тогда страну спасет, если все вы не политики?

- Когда страна была действительно в затруднительных обстоятельствах, то, наплевав на свои личные пристрастия и способности, значительная часть весьма разных людей - менеджеров, писателей, ученых (я, кстати, тоже из ученых - преподавал в институте, диссертацию защитил) - вынуждена была пойти во власть и заниматься тем, что, может быть, у них не очень хорошо получалось. А в условиях стандартной демократии - не нашего ума дело заниматься всем этим.

- Но сейчас-то не демократия.

- А я не думаю, что народ "сучит" ножками, ожидая прихода Гайдара, Чубайса и Коха.

- Да уж точно не "сучит".

- Не собираемся мы (во всяком случае, я) навязывать экономическую и политическую модель нации, которая ее не воспринимает. Не знаю, как Гайдар с Чубайсом, а я себя считаю маргиналом. Я, во-первых, не чувствую, а во-вторых, не разделяю тех основных стремлений, которые есть у публики.

- Если не ты, то кто?

- Вот это да! Что за гражданственность кобзоновского типа? В стране 140 миллионов. Найдутся желающие.
А я могу работать только в системе, где люди ко мне относятся хорошо. В правительстве начальники мне доверяли: и Черномырдин, и Чубайс, и Потанин. В Питере, если по большому счету, то и Собчак, и Беляев. Но если меня не хотят слышать... Зачем мне это нужно?
И потом, я как менеджер способен только на выполнение неких примитивных действий. Мне сказали: "Заработай миллиард долларов. Вот тебе собственность - пойди продай. Я пошел и продал". А более сложные конструкции - с убеждением народа на митингах - не для меня.

- Но Вы взялись проводить кампанию СПС в 2003 году. Переоценили свои силы?

- Нет. Я взялся за нее с условием, что мы будем делать то, что хочет наш избиратель, определяя это по результатам опросов. Со мной все согласились, но затем отступили от избранных принципов. Все, включая меня. Мы делали то, что противоречило нашим же знаниям о нашем избирателе.
Например, сразу после ареста Ходорковского мы выступили в его поддержку, хотя знали, что наш избиратель в подавляющем большинстве одобряет это действие властей. Так мы потеряли много тысяч голосов. Сколько? Не знаю. Но не приобрели - это точно. Вся социология об этом говорит. Однако мы это сделали. И много подобных вещей было сделано.
Зачем? Зачем в ходе избирательной кампании делать шаги, вопиющим образом противоречащие поставленной задаче прохода в Думу? Не знаю. Однако, так или иначе, в тот момент у нас был выбор между политической смертью и политической проституцией. Мы предпочли смерть. Надеюсь, пока только политическую.

Назад Назад Наверх Наверх

 

Догорает ли эпоха?
"Кризис наступил, однако это лишь начало.
Подробнее 

Модель села на мель
Почему-то уверен, что в недалеком будущем люди станут делить время на новые отрезки "до" и "после".
Подробнее 

Растворившаяся команда // 1991-2008: судьбы российских реформаторов
В прошлом номере мы завершили статьей о Егоре Гайдаре публикацию цикла "Великие реформаторы".
Подробнее 

Куда пошла конница Буденного // Голодомор в СССР: как обстояло дело за границами Украины
В последние месяцы одним из самых острых политических вопросов на постсоветском пространстве стал вопрос украинского голодомора, имевшего место в 30-е гг.
Подробнее 

С КЕМ ВЫ, МАСТЕРА КУЛЬТУРЫ // Владимир Войнович // Советский режим был смешнее нынешнего
Писатель Владимир ВОЙНОВИЧ рассуждает о грядущей смуте и об идейном родстве нынешней власти и советского руководства.
Подробнее 

Некромент, или Смертельное танго
Пять сюжетов, от $ 2 за штуку.
Подробнее 

Пиар, кризис и бла-бла-бла
Не то чтобы небольшая брошюра записок и выписок директора по связям с общественностью "Вымпелкома"-"Билайна" Михаила Умарова была совсем уж бессмысленным и бесполезным чтивом - отнюдь.
Подробнее 

"Это было летом"
В галерее IFA под патронажем Санкт-Петербургского творческого союза художников прошла выставка "Это было летом".
Подробнее 

Хорошо воспитанный старый мальчик
Создатели документальной ленты о Валентине Берестове, презентация которой прошла недавно в Фонтанном доме, назвали свое широкоформатное детище "Знаменитый Неизвестный".
Подробнее 

Письма из Германии // Константа
Есть такая поговорка: "Господь и леса не сравнял".
Подробнее 

С кем вы, мастера культуры? // Алексей Герман // Наш народ был изнасилован. И многим понравилось…
Кинорежиссер Алексей ГЕРМАН в интервью "Делу" рассказал о том, каким ему видится нынешнее состояние российского кинематографа, какие идеи задают в нем тон и что представляет собой сегодня российская интеллигенция.
Подробнее 

Никита Белых // Россия не доверяет демократам
Агония новейшей российской оппозиции, похоже, близка к финалу.
Подробнее 

 Рекомендуем
исследования рынка
Оборудование LTE в Москве
продажа, установка и монтаж пластиковых окон
Школьные экскурсии в музеи, на производство
Провайдеры Петербурга


   © Аналитический еженедельник "Дело" info@idelo.ru