Круглый стол	2/8/2004

От пятилетки количества к пятилетке качества роста российского ВВП

В беседе за круглым столом, которую еженедельник "Дело" проводит совместно с факультетом экономики Европейского университета в Санкт-Петербурге (ЕУ СПб), приняли участие Кирилл Борисов - канд. физмат. наук, заместитель декана факультета экономики ЕУ СПб, Олег Кен - канд. ист. наук, преподаватель ЕУ СПб, Юрий Новиков - докт. экон. наук, заместитель председателя правления и руководитель северо-западного регионального центра банка "Возрождение", Дмитрий Травин - канд. экон. наук, обозреватель "Дела" и доцент ЕУ СПб. Сегодняшняя публикация завершает совместный проект нашего еженедельника и ЕУ СПб (см. также "Дело" 24 февраля и 29 марта 2004 г.).

Что случилось с банками?

Банковский кризис вроде бы не создал серьезных проблем в российской экономике. Но, несмотря на это (а скорее, именно поэтому), мы так и не имеем определенных оценок того, что же на самом деле произошло.
Есть мнение (в основном, высказываемое банковским сообществом), согласно которому подобный кризис - это нормальный этап функционирования рыночного хозяйства. В ходе конкурентной борьбы отдельные банки неминуемо приходят к банкротству. Тем более в такой стране с неустоявшимися рыночными отношениями, как Россия. Поэтому в июле, собственно говоря, ничего и не произошло. Падение Гута-банка и нескольких совсем маленьких кредитных институтов - вообще не повод для беспокойства. Если это мнение верно, то никакие серьезные трудности Россию в обозримой перспективе не ждут, и существующий уже пять лет высокий рост ВВП есть закономерное следствие успешной трансформации экономики.

Другое мнение - пессимистическое (в основном, высказываемое оппозиционными политиками и экономистами). Банковский кризис есть первый признак очередного глобального кризиса, сопровождающегося массовыми банкротствами, дефолтом и девальвацией, как это было в августе 1998 г. В преддверии августа власти и банкиры тоже долго не хотели признавать грядущий крах, обманывая публику вплоть до самого момента принятия решений о дефолте и девальвации. Сегодня вся политика правительства ошибочна, а экономический рост базируется лишь на благоприятной мировой конъюнктуре рынка энергоносителей. Если это мнение верно, то скоро настанет момент, когда рост ВВП исчезнет. В связи с этим возникает вопрос: что же нужно делать, дабы вовремя исправить ситуацию?
Наконец, есть и промежуточное мнение. Те, кто его высказывает, полагают, что не следует излишне драматизировать события и что признаков развития ситуации по сценарию августа-98 пока не видно. Но вместе с тем сторонники данной точки зрения видят в произошедшем банковском кризисе некие объективные обстоятельства, не связанные только с ошибками отдельных банкиров. Обращают внимание на то, что в российской экономике стало нарастать недоверие. Особенно это связано с делом ЮКОСа. Никто не знает, на кого завтра наедут. Никто не знает, кто в связи с этим завтра окажется неплатежеспособен. Поэтому никто никому не доверяет деньги. Тормозится кредитование, тормозится инвестиционный процесс. Соответственно, если политика и дальше будет столь же негативным образом влиять на экономику, мы можем действительно подойти к глобальному кризису.

Чтобы оценить нынешний кризис, надо вернуться к истокам возникновения банковских кризисов в России. Поначалу все происходило, как в мультфильме, где крутится не 24 кадра в единицу времени, а 124. В первой половине 90-х гг. кризисы возникали буквально ежегодно. Причины были одни и те же, различались лишь некоторые особенности. Потом кризисы стали возникать все реже. А с 1998 г. до настоящего времени мы их вообще не наблюдали.

Банковские кризисы возникают не сами по себе, а отражают состояние экономики. В 90-х гг. происходил раздел финансовых потоков, происходила борьба за клиентов. Наконец, к 2004 г. сформировался класс собственников, монополизировавший основные финансовые сферы и потоки. Теперь эти монополисты оптимизируют ведение своих дел, перераспределяют финансы от одних банков к другим. Отсюда и возникает напряженность в банковской сфере.
Вот, например, Гута-банк, испытывавший в ходе нынешнего кризиса наибольшие трудности. Он был создан при участии государства, получил некоторые ресурсы и стал обслуживать совершенно определенные финансовые потоки. Весь его бизнес держался именно на этих потоках. Малого и среднего бизнеса на обслуживании в такого рода банках почти нет. В классических же банковских системах все происходит по-другому. Там нет, как у нас, нефтяных банков, газовых банков, металлургических банков и т.п. Там банки диверсифицируют свой бизнес, обслуживают широкий круг клиентов разных отраслей и разных масштабов - от малого бизнеса до крупного. Это придает им устойчивость.

У нас же, поскольку этого нет, рано или поздно неизбежно возникают диспропорции. И многие банки обрекаются на то, чтобы или слиться с другими, или быть поглощенными, или же вообще исчезнуть. Поэтому, думается, необходимо регулирование банковской сферы: как саморегулирование банковскими организациями, так и регулирование со стороны государства. До какого-то глобального экономического кризиса у нас еще далеко. Но если ничего не делать, то можно этот кризис приблизить.

Несчастная торговка частная

Думаю, что та картина кризиса, которую нарисовал Дмитрий, нас несколько вводит в заблуждение. Кажется, что имеет место частный кризис, а в целом экономика развивается неплохо. На самом же деле проблема состоит в том, что наш экономический рост имеет совсем не то качество, которого можно было бы ожидать. Рост связан с высокими ценами на нефть. Нефтяные доходы породили дополнительный спрос на другие товары. Тот, в свою очередь, еще на какие-то и т.д.

Такой рост не может быть долгосрочным и стабильным. У нас не идет инвестиционный процесс. Причем это видно не только из статистики, но и чисто визуально. Люди, которые ездят в Китай, говорят, что там повсюду краны стоят. В Германии, где я сейчас был, тоже всюду краны. А у нас кранов не видно.

Д.Т. Не знаю, где живешь ты, но мой дом со всех сторон окружен кранами. По соседству строится десяток новых домов.

К. Б. Жилищное строительство - это потребление, а не инвестиционный процесс.

Что означает происходящее у нас укрепление рубля? Грубо говоря, то, что недостаточен спрос на доллары и евро. А это означает, что из-за рубежа к нам не идет никакой продукт, обеспечивающий инвестиции. За весь прошлый год иностранные компании в нашей стране произвели всего лишь 50 тысяч автомобилей. В других отраслях похожая картина. Это означает, что экономика не переходит на более высокий качественный уровень.
Рано или поздно имеющиеся производственные мощности будут исчерпаны. У нас вообще нет оснований считать, что экономика может развиваться хорошо. Вот на это надо смотреть в первую очередь, а не на какие-то мелкие, частные вопросы.

У нас не сформировался институт частной собственности в широком смысле этого слова. У нас нет уважения к частной собственности. То, что собственность священна и неприкосновенна, должны понимать все, начиная от человека, сидящего в правительстве, до человека, идущего по улице. Должны понимать, что неприкосновенно не только "мое", но и "твое".
Подойдите к овощному ларьку, и вас либо обвесят процентов на 10, либо обсчитают. Я как-то спрашиваю продавщицу, зачем же она обсчитывает? Та объясняет, что все обманывают, поэтому и она тоже.

Как же мы можем рассчитывать на то, что у нас заработает частная собственность, если люди считают, что собственность - это кража? А возникла подобная ситуация в значительной степени из-за той приватизации, которая в России была осуществлена. Ведь уважать частную собственность можно лишь тогда, когда она покоится на неких всеми признаваемых моральных основаниях. Есть ли у нынешних крупных собственников такие моральные основания?
Я имею в виду даже не реальные основания, а то, видят ли их широкие слои населения. Если все решили по какой-то причине, что собственность у нас возникла не так, как должно, то появляются основания считать, что она и работать будет не так, как должно. В связи с этим у нас в экономике оказывается очень коротким горизонт планирования. Возникает так называемая институциональная ловушка. И производители, и потребители планируют свою экономическую жизнь лишь на год или два. Не более того. Поэтому я, наверное, более пессимистично, чем Юрий, смотрю на наши долгосрочные перспективы.

Мы даже не можем быть уверены в точности наших экономических расчетов. О чем свидетельствует хотя бы тот же пример с продавщицей? Реально продается не тот объем товаров, который учитывает статистика.

Д.Т. Вообще-то если продавщица недовешивает, это означает, что объем реализуемых товаров и, следовательно, экономический рост у нас даже больше, чем это фиксируется статистикой. А значит, больше оснований для оптимизма.

Банковский кризис - это, конечно, маленькое событие. Но он задел, хотя бы морально, миллионы людей. Горизонт планирования у людей из-за подобных событий становится еще короче.
Я бы провел такое сравнение. На море сверху есть теплый, прогретый солнцем слой воды. А на глубине холодно. Малейший шторм перемешивает слои, и сразу же купаться становится невозможно. Так и у нас в экономике.

Когда Кирилл говорил о поведении производителей и потребителей, он упустил еще одну важную группу экономических агентов - тех самых несчастных продавщиц. А именно наемных работников. У нас дискуссии о положении дел в экономике совершенно не затрагивают проблем освобождения труда. Последовательному либералу понятно, что дело не только в частной собственности, но и в освобождении от явного и скрытого крепостничества основной массы трудящихся. Неуважение к частной собственности - это часть общего неуважения к себе, неумения определить собственное место в системе. Отсюда возникает желание воровать.

Д.Т. А почему продавщица в Швеции не обсчитывает? Там она тоже наемный работник.

О.К. Вероятно, продавщица в Швеции осознает себя частью некой достойной профессиональной общности, которая способна защищать свои экономические интересы. Она чувствует себя уважаемой частью рыночной экономики, а потому обладает и самоуважением. Она - не запуганный и приниженный раб, а равноправный участник рыночных отношений. У нас же если не обсчитывать, то непонятно вообще, в чем смысл работы и жизни.

Кто такие вкладчики, которые с таким неуважением отнеслись к заверениям банков о своей надежности? Это те же самые наемные работники. Они сами обманывают и ждут обмана от других. Никакие заверения их успокоить не могут.
Частично все эти проблемы связаны с тем переходным состоянием, в котором находится экономика. Частично - с недостатком регулирования со стороны государства. Но главное - это проблема самоорганизации общества, причем не только на уровне банковских и предпринимательских кругов. Сегодня самоорганизации наемных работников мешают дискредитация профсоюзных идей, дискредитация классовых начал, атомизированность общества в целом, присутствие концепции хозяина в народной культуре. И на всем этом фоне государство еще больше ухудшает ситуацию, объявляя все государственное благом, а все негосударственное - чем-то сомнительным, подозрительным, неполноценным.

Кто больше регулирует?

Д.Т. Олег правильно поставил вопрос. Проблемы наемного труда нужно решать, но я не понимаю, каким образом самоорганизация работников может позитивным образом сказаться на развитии экономики, о котором мы ведем речь сегодня.

Вообще-то профсоюзы, скорее, мешают предпринимателю развивать производство, требуя в большей степени делиться с рабочими. Скажем, Англия в послевоенный период зашла в серьезный кризис в значительной степени по причине чрезмерной власти, захваченной профсоюзами. Только жесткие действия Маргарет Тэтчер смогли переломить негативные тенденции. Англия после этого перестала быть больным человеком Европы. Таким образом, если общество у нас самоорганизуется, то это, скорее, приблизит возможный кризис, о котором говорил Кирилл.
По поводу важности уважения к собственности я полностью согласен с Кириллом. Я бы даже добавил к сказанному, что государство своим наездом на ЮКОС усиливает имеющееся в народе неуважение. Раньше малый и средний бизнес боялся наездов со стороны бандитов, а теперь даже крупный собственник не может быть спокоен.

Только при чем здесь приватизация? Я не знаю, каким другим способом Россия могла бы приватизироваться в условиях слабого государства, сильного директорского корпуса и крайней непопулярности реформаторов. Традиционное неуважение к частной собственности породило странности приватизации, а вовсе не приватизация создала неуважение.
Новое отношение к собственности постепенно будет формироваться в России, как формировалось оно ранее в других странах Европы. Здесь сыграют роль смена поколений и культурное взаимодействие. Я не думаю, что можно всерьез ускорить этот процесс искусственным образом.

И еще я не думаю, что мы могли бы сформировать какую-то модель роста, не основанную на нефти и газе. Нельзя отправить наши месторождения на Луну и начать развиваться с "чистого листа". Та модель, в которой энергоносители создают первоначальный спрос, а затем уже строятся дома и производятся продукты питания, для России объективно неизбежна. Не стоит это воспринимать как некий уродливый вариант развития.
И последнее - вопрос к Юрию, настаивающему на необходимости госрегулирования. В начале 90-х гг. наше государство вмешивалось в экономику более энергично, чем сейчас. Одних лишь денег сколько "печатали" и раздавали. Но тогда был спад. Сейчас мы регулируем меньше и имеем рост. При этом по степени экономической свободы, как показывают различные рейтинги, мы в мире аутсайдеры. А страны с наибольшей степенью свободы одновременно самые богатые страны мира. Так хорошо ли госрегулирование?

Ю.Н. Это заблуждение, что государство у нас сильно вмешивается в экономику, а на Западе слабо управляет хозяйством. Есть огромное количество всевозможных нормативов, гостов и ограничителей, скажем, в обрабатывающей промышленности Германии. Там регулируются рынок, трудовые отношения, перелив капиталов.
Я побывал как-то в английском парламенте. Там демонстрируют бюджеты за последние 800 лет. Эдакая двухсотметровая стена высотой метров семь. Там можно всю жизнь потратить на их изучение. Я посмотрел одну из книжек и выяснил, что еще в тысяча пятьсот каком-то году каждый лорд знал, сколько мешков шерсти и сколько сена имелось в таком-то поселении. Нам до такого знания экономики еще очень долго идти.
Наше государство недостаточно регулирует и неправильно регулирует. Оно монопольно принимает решения, а решения должны приниматься на микроуровне. Они должны делегироваться. Согласен с тем, что необходимо саморегулирование. Но при этом должна иметься единая государственная политика.
А у нас банки сформировались сами по себе. Сами приросли к тому или иному олигарху. Как что происходит - все бегут искать знакомого человека в правительстве, потому что государство не определило правила игры.
Надо учить людей, надо строить правильные социальные отношения, надо создавать условия развития общества.

Делиться надо?

К.Б. По поводу роли государства. Важны не масштабы регулирования, а то, что конкретно делается. В любом западном учебнике написано, какие сферы требуется регулировать, но наше государство занимается не этим, а чем-то вообще.
Надо стремиться к тому, чтобы регулировать именно необходимое (может быть, даже сократив общие масштабы государственного вмешательства). Но вряд ли из этого в обозримой перспективе что-то получится, поскольку никто не умеет так работать. Поэтому, согласен с Юрием, надо заниматься образованием.
По поводу приватизации. Согласен с Дмитрием, что любая схема приватизации привела бы практически к таким же последствиям. Я не ругаю сделанное, а лишь констатирую факт: приватизация не помогла становлению частной собственности.
И, наконец, о наемном труде. Экономическая теория говорит, что рост будет больше там, где больше собственности принадлежит богатым людям. Они станут много сберегать и инвестировать. Но в нашей ситуации люди, находящиеся в тяжелом экономическом положении, создают политические риски. Эти люди способствуют тому, что власть ведет себя с бизнесом так, как в деле ЮКОСа. Значит, для того чтобы бизнес жил спокойно, надо обеспечить нормальную жизнь наемным работникам. Тогда они не станут поддерживать никакие наезды.

Д.Т. Если наезд идет с самого верха, не столь уж важно, как к этому относятся широкие массы. Грудью на защиту ЮКОСа они в любом случае не встанут.

К.Б. Нет, важно, поскольку именно широкие массы избрали подавляющим большинством этого президента и этот парламент.

О.К. Относительно английского примера Дмитрия, я бы заметил, что в XIX веке становление либеральной манчестерской школы шло рука об руку с рабочим движением, с чартизмом. Без одного не было бы другого. Или еще пример. Частная собственность в Польше выросла из требований профсоюза "Солидарность".
А у нас пока нет социального партнерства. Значит, наезды на ЮКОС неизбежны. Это сделал бы любой другой президент, с другим прошлым. Даже тот, который получил бы образование в какой-нибудь западной бизнес-школе.
Где голос тех простых людей, которые работают в ЮКОСе? Мы его не слышим.

Ю.Н. Так ЮКОС же не останавливался. Люди там продолжают получать зарплату. И кстати, в чем отличие нашей ситуации с ЮКОСом от американской с Энроном? Там тоже наезд на крупный бизнес?

Д.Т. В правовом плане судить не буду. А с экономической точки зрения, в том, что в США инвестиционный климат от этого не ухудшится, а у нас ухудшится.

Ю.Н. Инвестиционный климат у нас не ухудшился, поскольку его вообще нет.

Д.Т. А вообще его нет потому, что наезд на ЮКОС - далеко не первый. Просто раньше таких масштабов не было.

Ю.Н. Думаю, причину и следствие следует поменять местами. Дело не в том, что кого-то сажают. Дело в том, что нет четких правил, установленных государством. Отсюда и все печальные последствия.

Назад

Наверх