Weekly
Delo
Saint-Petersburg
В номере Архив Подписка Форум Реклама О Газете Заглавная страница Поиск Отправить письмо
 Основные разделы
Комментарии
Вопрос недели
События
Город
Власти
Анализ
Гость редакции
Взгляд
Человек месяца
VIP-рождения
Телекоммуникации
Технологии
Туризм
Светская жизнь
 Циклы публикаций
XX век - век перемен
Петербургские страсти
Судьбы
Поколения Петербурга 1703-2003
Рядом с губернатором
Дискуссия 12/7/2004

Илья ЮЖАНОВ // У них появляется ощущение мессианства

Дмитрий ТРАВИН

Коллаж Александра ЗАКИРОВА

Илья Южанов до последней реорганизации федерального правительства возглавлял Министерство по антимонопольной политике. В настоящее время без работы. Возможно, карьера на госслужбе, которой Южанов отдал в общей сложности более десяти лет, для него завершилась.

Маятник власти

- Можно ли вообще говорить о некой единой петербургской команде, управляющей сегодня Россией?

- Последняя питерская команда, пребывавшая у власти, завершила свое существование в августе 1998 г. после памятного экономического кризиса. Ее было принято называть командой Чубайса. Она представляла собой не просто собрание отдельных личностей, а группу людей, исповедовавших единую идеологию, принимающих скоординированные решения. Словом, группу, играющую командно, а не так, как, скажем, сборная России по футболу.

В команде Чубайса многое обсуждалось, многое дискутировалось внутри коллектива, но, когда эта группа выходила во внешний мир, она действовала, как монолит, согласно единой воле. С тех пор в России появился президент из Петербурга, много людей в разных эшелонах власти - выходцы из нашего города. Если до недавнего времени они занимали лишь крупные посты, то сегодня смотришь - на уровне начальника отдела, подотдела сплошь оказываются знакомые лица. Но такой единой команды, как раньше, уже не существует.

- Странно. На первый взгляд, кажется, что ныне построена властная вертикаль, какой не было до 1998 г. С самого верха идут распоряжения, обязательные для исполнения всеми - и в первую очередь, петербуржцами,.

- Что значит распоряжения? У нас же нет "приказов по команде". Есть законы, указы, постановления правительства, с исполнением которых, кстати, существуют серьезные проблемы.

С точки зрения абстрактных гуманистических и демократических ценностей, разброд и шатания, которые были раньше, наверное, представлялись в качестве позитива. Ныне вертикаль власти имеет больший административный или силовой оттенок. Она может рассматриваться в качестве отхода к авторитарному режиму, но, я думаю, это, скорее, маятник. Его раскачали слишком сильно на протяжении последних 20 лет, однако постепенно он придет к состоянию устойчивого равновесия.

- Маятник действует, подчиняясь физическим законам. Не уверен, что сравнение адекватно для общественных процессов. Есть ведь конкретные люди, тянущие "маятник" в конкретную сторону. Они не потянут его затем обратно.

- До 1991 г. у нас было авторитарное государство. "Маятник" крепко держали в одной стороне. Затем его отпустили: берите столько демократии, сколько сможете, и т.д. Сейчас стали наводить порядок, и если смотреть со стороны, то может показаться, что происходит движение "маятника" обратно, за центральную позицию. Но все же сегодня "маятник" движется внутри неких рамок. Это уже не возврат к тем позициям, которые были при коммунистической тоталитарной власти.

Лопатой по голове

- А почему петербуржцы задвигают "маятник" за центральную позицию? Это случайность, элемент борьбы с олигархами или еще что-то?

- Во многом это процесс объективный, хотя я не скажу, что мне все нравится в происходящем, в том, как реализуются высказанные президентом идеи. Почему, например, надо сделать именно по два заместителя у всех министров? Не может государство такого масштаба, как Россия, сокращать бюрократию подобным иезуитским путем. А почему чиновникам во всех новых министерствах до сих пор не выдают зарплату? Люди, первыми отозвавшиеся и пришедшие на новую работу, оказались в проигрышном положении.
Всему этому рационального объяснения я найти не могу. Со стороны подобные новшества лишь вызывают улыбки. Думаю, те, кто их придумал, вводят президента в заблуждение.

- Это примеры непрофессионализма. Но вообще-то критику нынешняя власть, в основном, получает за другое: зажим прессы, наезды на олигархов, война в Чечне. Подобные вещи трудно объяснить просто непрофессионализмом. Когда Павел Грачев обещал взять Грозный одним полком, его действия можно было списать на узость взглядов. Но сегодня страной управляют образованные петербуржцы нашего поколения. Какие-то принципиальные моменты устройства современного мира они не могут не осознавать.

- Осознание есть, но, наверное, нет понимания того, каким конкретно образом действовать в том или ином случае.

Ну и потом, у нас ведь нет наезда на олигархов. Есть наезд на олигарха. Причины здесь, скорее, не экономического, а политического плана. И это мне понятно. Деловое сообщество, поначалу шокированное делом Ходорковского, постепенно пришло к выводу, что ему не надо было лезть в политику, заявлять о строительстве корпорации под названием "Российская Федерация", покупать блокирующий пакет в Государственной думе и т.д.
Но я категорически не принимаю методов, в которых данный наезд происходит. Создается впечатление, что со всех сторон идет травля. Получается неадекватная реакция - как в школьной драке. Один другому подножку поставил, а тот его лопатой по голове огрел. Впрочем, если бы кто-то мне объяснил толком, зачем все это делается, может быть, я и понял бы. Но парадокс состоит в том, что никаких объяснений нет. Обвинение в том, что ребята налог недоплатили, можно ведь предъявить 99,9% российского бизнеса.

Ситуация с Леонидом Парфеновым мне тоже не нравится. Получается: шаг влево, шаг вправо - побег?
Происходит то, что я называю секьюритизацией общества. Психология разведчика или контрразведчика отличается от психологии рядового обывателя. И методы, которыми они действуют, отличаются. Большое количество людей, происходящих из этой сферы, находится сейчас на крупных постах, что накладывает свой отпечаток на происходящее.

Каждый сам по себе

- А есть ли во всем этом, помимо психологии разведчика, некая петербургская составляющая? Люди, о которых мы говорим, не только выходцы из госбезопасности, но и выходцы из Петербурга.

- Я думаю, большое количество петербуржцев во власти - это, скорее, хорошо, чем плохо. Если бы президент был из какого-нибудь N-ска и привел с собой людей оттуда, дела обстояли бы хуже. Питер есть Питер. Люди из Петербурга культурные, и, как традиционно считается, демократически ориентированные.

- Но вот здесь-то концы с концами явно не сходятся.

- Может быть, власть меняет людей? Я вижу, как меняются те, кого я знаю по 15 лет. Некоторые в большей степени, некоторые - в меньшей. В них появляется некое ощущение собственного мессианства. Они считают, что только им дано вывести страну на светлый путь, только они видят свет в конце туннеля. Эти люди полагают, что разбираются во всем, начиная от спичек и заканчивая термоядерным оружием, не говоря уже об экономике, юриспруденции и т.д.

А в итоге мы получаем те извивы в реформах, о которых сейчас говорили. Оказывается, что эти люди профессионально некомпетентны. Конечно, от ошибок никто не застрахован, и я их тоже много совершал, находясь на разных постах. Но нельзя исходить из того, что ты единственный, что ты априори прав.
Последнее время все начинают сваливать на президента. Мол, как он там наверху решит, так и будет. Особенно это характерно для военных, а не для экономистов или юристов из питерского сообщества. Мы знаем, чем подобные вещи заканчиваются. Все разбегаются, и остается только один виноватый.

- Если бы команда Чубайса доминировала в нынешней администрации петербургского происхождения, ситуация была бы похожей?

- Нет, это была бы именно команда. Если на заседании правительства идет (иногда в относительно корректной, а иногда и в некорректной форме) схватка между двумя питерцами - например, между Грефом и Кудриным (да и я участвовал в подобных делах, когда был в правительстве), - то это не совсем нормально, с точки зрения командной работы.
Раньше мы собирались вместе, причем не только для того, чтобы пообщаться. Обсуждали конкретные вещи. Ты ведь тоже принимал участие в этом в начале 90-х гг. Были очевидные лидеры - Гайдар, Чубайс, Сергей Васильев. Принималось конкретное решение: будем действовать так-то и так-то. И потом шли единым фронтом.

А сейчас каждый сам по себе. Есть общее понимание идеологии, но не более того. Да, идем вперед в сторону рынка, а как идем, с какой скоростью...

За чашкой чая

- А что изменилось? Ведь Вы с Кудриным, да в общем-то и Грефом, выходцы из той же самой команды. Почему раньше находили общий язык, а сейчас нет?

- Распалась команда, не может же она вечно жить. Лидеры разошлись. Было бы наивно предполагать, что сейчас в роли "тренера" мог бы выступать тот же Чубайс, когда есть президент.

А потом раньше была борьба кланов, и питерский являлся только одним из них. Надо было бороться за принятие Ельциным соответствующих решений. Теперь же, когда питерский клан стал доминирующим, произошло естественное расползание. Новые лидеры не считают необходимым его консолидировать.
Проходят, правда, встречи питерцев в разных форматах. Есть в Москве несколько клубов. Но это либо встречи "за чашкой чая", либо встречи для решения узких проблем. Никакой стратегии там не вырабатывается. Считается, что для этого есть президент. В правительстве, в администрации много людей из Питера. Думой, Советом Федерации руководят питерцы.

- Как сложились эти группы "за чашкой чая"? По личным симпатиям?

- Сложились они по-разному. Например, одно, лучше других известное мне сообщество, - по итогам победы на президентских выборах 2000 г. В него входят практически все, кто сегодня находится возле президента, является членом правительства. Организующей фигурой в этом клубе является Козак. Но, повторяю, это не более чем встречи друзей: не для того, чтобы работать, а для того, чтобы отдохнуть.

- У старой команды были единые идейные, мировоззренческие подходы - либерализм, рынок, демократия... Все это размывается в петербургском сообществе в связи с исчезновением команды?

- Как раз идеология - это то немногое, что сохранилось. Да, мы идем к рынку - в этом все согласны. Но сегодня приходится решать не столько глобальные вопросы, сколько частные. Нужна точечная настройка. И при осуществлении этой настройки как раз и возникают конфликты. Классический пример такого рода конфликтов - столкновение Илларионова с Чубайсом по вопросам реформирования электроэнергетики. Оба выходцы из той самой старой команды, но сегодня они стоят на совершенно разных позициях.

- И с чем же связано различие их позиций?

- Трудно сказать. Я не всегда понимаю логику Андрея Николаевича. Мне кажется, что со стороны Илларионова спор носит не столько содержательный, сколько личностный характер. Он говорит "белое" просто потому, что Чубайс говорит "черное".

- А расхождение позиций по делу ЮКОСа, по вопросу отношения к крупному бизнесу - это не мировоззренческий вопрос? Скажем, у Кудрина гораздо более жесткая позиция, нежели та, которая сформулирована в нашем сегодняшнем разговоре.

- Насколько я понимаю, все хотят, чтобы суд разобрался в данном вопросе. Может быть, у Алексея Леонидовича есть больше информации, чем у меня, относительно налоговых дел, но в любом случае сейчас давать оценки не стоит. Это значило бы оказывать давление на суд.

Не надо демонизировать Петербург

- Я, пожалуй, сформулирую вопрос о мировоззрении более жестко. Сегодня все чаще говорят о том, что характерная черта Петербурга - это не большая культура, не большая приверженность западным ценностям, а, напротив, приверженность ценностям империи. Ведь город и создавался-то как столица империи. Может, петербуржцы в Москве сегодня ориентируются, преимущественно, на эти ценности, что и объясняет своеобразие их политики?

- Не надо демонизировать роль Петербурга. Большая часть московских петербуржцев уже ассимилировалась в столице. Я, например, здесь живу семь лет и в Питер езжу лишь в гости. Жизнь в Москве, особенно если занимаешься политикой, сильно меняет людей.
Когда я в Петербурге руководил земельным комитетом, у меня 80% времени уходило на реальное дело и 20% - на политическое обеспечение этого дела. Приехав в Москву и возглавив Роскомзем, я столкнулся с тем, что теперь 20% времени уходило на дело, а 80% - на политиканство. Приходилось тратить силы на ненужные обсуждения с некомпетентными людьми, которые, тем не менее, могли либо это дело возвысить в ранг национальной идеи, либо втоптать в грязь.
Подобные вещи сильно меняют мировоззрение. Ты становишься не столько профессионалом, сколько политиком. Больше толку здесь не от того министра, который работает с документами, с экспертами, а от того, который колбасится по Москве из одного кабинета в другой, из Думы - в администрацию президента, заходит к другим министрам и ведет разговор на предмет получения политической поддержки. Причем содержательная часть вопроса всех этих собеседников часто даже не интересует. Интересует позиция ведомства.
Вот это - реальная жизнь. А имперские позиции... Я в себе их, например, никогда не ощущал. Сегодняшнюю политику я никак не связываю с предыдущим местом жительства. Мысль о том, что питерские - такие, днепропетровские - другие, а свердловские - третьи, к проблемам власти не имеет серьезного отношения. Главное - это профессиональная составляющая. Если большинство во власти, скажем, моряки - это одна ситуация, если представители спецслужб - другая. Конечно, у людей, носящих или носивших погоны, несколько иной подход к жизни, чем у других.

- А люди, носившие погоны, сегодня вмешиваются во все вопросы или же у Путина экономисты занимаются экономикой, юристы - правовыми реформами, а силовики укрепляют властную вертикаль?

- Когда я был министром, никакого давления на меня, никаких указаний (в том числе и по делу ЮКОСа) не было. Решения принимались так, как и должны приниматься. Когда я давал разрешение на сделку с Сибнефтью, никакого даже полузвоночка ко мне не поступало. Все было демократично.

Знаем, но не скажем

- А как сегодня, в состоянии отставки, воспринимаются отношения в среде московских петербуржцев?

- В силу каких-то причин, которые мне никто не объяснял, решили поставить на антимонопольный орган Игоря Артемьева. Никакой помощи в этой ситуации со стороны, так сказать, "команды" я не получил. Единственный человек, который принял активное участие в моей судьбе, - это Чубайс. Да еще Сергей Васильев. А те, кто сейчас находится у власти - и Козак, и Греф, - в лучшем случае что-то обещают, но затем надолго пропадают. В худшем случае, с ними не соединяют по телефону. В условиях командной игры такого быть не может.
Знаю ситуацию, кстати, не только на своем примере, но и на примере, скажем, Реймана. Хотя он поставил, видимо, задачу возвратить себе статус и возвратил. Но я подобной цели себе не ставил, не считал нужным взаимодействовать в подобной ситуации. Если тебя один раз кинули, нет оснований полагать, что этого не произойдет и в следующий раз.
Было предложение остаться в антимонопольной службе заместителем. Я согласился. Ведь понятно, что Артемьеву поначалу будет трудно разобраться. Сфера деятельности непростая. По своему опыту знаю. И вот получилось, что люди, с одной стороны, говорили, "Да, да, да. Мы вносим тебя", а с другой - по имеющейся у меня информации - со стороны Артемьева делалось все, чтобы моя кандидатура не прошла. Документы были сданы и зависли. Ни туда, ни сюда.
Ну ладно Артемьев. Он, понятно, не заинтересован в том, чтобы второй медведь оставался в той же берлоге. Но я и у Козака спрашивал, и у Грефа: "Скажите правду, в чем все-таки дело?" Говорят: "Жди". И целый месяц - ни ответа, ни привета. Потом говорят: "Ты туда не ходи". - "Почему?" - "Знаем... Но не скажем". - "Ну ладно, - говорю, - ребята. Тогда до свидания".
А ведь и президент, и премьер говорили, что все, кто не найдет применения своим силам в правительстве, будут так или иначе устроены. Да и вообще, это нормальная практика, когда бывшему руководителю что-то предлагают.

- А в этой истории сказались личностные моменты или расхождения во взглядах по каким-то принципиальным вопросам? Например, по ЮКОСу...

- Что касается самой службы, то, как мне сказал Кудрин: "Есть мнение, что антимонопольная политика была не очень эффективной. Руководство нужно обновить". Это было сначала. Ну а затем уже возникла ситуация с двумя медведями. Я по своему опыту знаю, что это сложная ситуация, и позицию Артемьева понимаю. Но я не понимаю методов. Почему не поговорить прямо и откровенно? Это даже не столько к Артемьеву относится, сколько к членам "команды". Если это команда, то подобные методы невозможны.
А насчет самостоятельности суждений... Может быть, то, что я мог поспорить и с Германом, и с Алексеем, в том числе и прямо на заседании правительства, тоже оказало воздействие.

Команды будущего

- Возможно ли в каком-то виде возрождение той или иной петербургской команды или же в связи с новыми условиями такое явление исчезло навсегда?

- Вряд ли. Командный характер работы может возродиться разве что тогда, когда сформируется нормальная многопартийная система со стабильными (а не такими, как сейчас) партиями. Приходящие к власти верхушки партий, наверное, можно будет называть политическими командами.
Но они не будут напоминать наши старые команды единомышленников - "революционеров-подпольщиков". Это окажется уже совершенно иной уровень, и команды сформируются не по региональному принципу. Конечно, Петербург в определенном смысле сохранит свою роль, как, скажем, сохраняет роль Калифорния в политической жизни США. Но не более того.

Досье

Южанов Илья Артурович. 1960 г.р. Начинал в Ленинграде, окончил экономический факультет Университета и защитил кандидатскую диссертацию. Какое-то время преподавал экономику. На волне первых реформ пришел к Анатолию Чубайсу в Комитет по экономической реформе Ленгорисполкома. Затем работал с Алексеем Кудриным в Комитете по экономическому развитию мэрии. В середине 90-х гг. руководил Комитетом по земельной реформе и по работе тесно пересекался с Владимиром Путиным, Алексеем Кудриным и Дмитрием Козаком, возглавлявшими другие комитеты мэрии (по внешним связям, финансовый и юридический, соответственно), а также с Германом Грефом, являвшимся заместителем председателя комитета по управлению имуществом.
В 1997 г. Южанов стал московским петербуржцем, возглавив Роскомзем в правительстве младореформаторов, где доминировал Чубайс. В правительстве Сергея Степашина был "брошен" на антимонопольную политику и занимался ею почти пять лет, в той или иной форме пересекаясь по работе с большинством нынешних московских петербуржцев.

Назад Назад Наверх Наверх

 

Первый звонок или "последний клапан"?
Дмитрий Травин ("Дело" от 22.09) полагает события "черной недели" (15.09-19.09) первым звонком.
Подробнее 

Разруха все же в головах!
"Империя в силах" - таков, на мой взгляд, главный вывод, который следует из полемической статьи Даниила Коцюбинского "Манифест неудачника", опубликованной в "Деле" от 21.04.08 г.
Подробнее 

Бунтари-одиночки или союз граждан?
"Манифест неудачника" напомнил историю, как на съезде партии знаменитый хирург Борис Петровский докладывал о достижениях и перспективах советской медицины, - в частности, о пересадке почек.
Подробнее 

Зачем нам считать себя нацией?
Начавшаяся на страницах "Дела" дискуссия примечательна уже тем, что ее участники обсуждают не вопрос о том, "как обустроить Россию", казавшийся актуальным еще 10-15 лет назад, а дилемму следующего шага: на каких идеях и ценностях должны развиваться российские регионы и прежде всего Петербург "после России"? То есть после эпохи очередного имперского оледенения, ставшего следствием "великого углеводородного чуда"...
Подробнее 

Не все регионализмы одинаково полезны
Во второй половине 1991 года мне довелось присутствовать на тусовке одной вновь создаваемой партии.
Подробнее 

Надо стать не русской, а петербургской нацией
Человеку, знакомому с политической жизнью лишь по газетным публикациям и телепередачам, должно казаться более чем странным, что либеральная газета "Дело" напечатала статью ультраправого публициста Вадима Штепы: "Чтобы стать русскими, надо преодолеть Россию" ("Дело" от 6.11.2007).
Подробнее 

Чтобы стать русскими, надо преодолеть Россию
Консервативно-патриотический дрейф российской власти заставил ее два года назад заменить давно уже рутинизировавшийся, но все-таки "неудобный" революционный праздник 7 ноября на "день национального единства" 4-го.
Подробнее 

Успех пастыря или успех палача?
Дискуссию о "лузерах" и виннерах", стихийно начавшуюся на страницах "Дела", о том, кого именно и за что именно следует считать успешным, а кого - проигравшим, продолжает известный петербургский правозащитник Леонид РОМАНКОВ.
Подробнее 

В тени двуглавого дракона
Почти полгода на страницах "Дела" идет дискуссия на тему дальнейшей судьбы народов и земель, входящих в данный момент в состав московской империи**.
Подробнее 

Колобок и Джонни-пончик // Наши сказки на мировом уровне
Алексей Шустов в статье "Психология россиян сопротивляется партийной системе" (Дело от 23 октября 2006 г.) назвал две основные причины, по которым, с его точки зрения, в России не смогла заработать и в ближайшие лет 50, видимо, не заработает западная модель демократии в виде двухпартийной системы.
Подробнее 

Куда налить вино свободы?
Дискуссия, начатая Даниилом Коцюбинским, выдвинувшим тезис о том, что Россия и демократия — суть вещи несовместные и что тем хуже для России ("Дело" за 14.08.06), как и следовало ожидать, оказалась бледной тенью дискуссий на ту же тему, происходивших в петербургских СМИ почти десять лет назад.
Подробнее 

Россия — нормальная страна // Аллергией на демократию страдает не народ, а власть
Давно мы уже слышим песни о том, что "русский мир" устроен на свой неповторимый лад и что европейские "нормы жизни" ему не подходят.
Подробнее 

 Рекомендуем
исследования рынка
Оборудование LTE в Москве
продажа, установка и монтаж пластиковых окон
Школьные экскурсии в музеи, на производство
Провайдеры Петербурга


   © Аналитический еженедельник "Дело" info@idelo.ru