Weekly
Delo
Saint-Petersburg
В номере Архив Подписка Форум Реклама О Газете Заглавная страница Поиск Отправить письмо
 Основные разделы
Комментарии
Вопрос недели
События
Город
Власти
Анализ
Гость редакции
Взгляд
Человек месяца
VIP-рождения
Телекоммуникации
Технологии
Туризм
Светская жизнь
 Циклы публикаций
XX век - век перемен
Петербургские страсти
Судьбы
Поколения Петербурга 1703-2003
Рядом с губернатором
Круглый стол 21/6/2004

Михаил ДМИТРИЕВ // Без гражданского общества система неэффективна

Коллаж Александра СЕРГЕЕВА

Очередной гость редакции - новый научный руководитель Центра Стратегических разработок (ЦСР) Михаил Дмитриев.

Михаил Эгонович ранее занимал посты первого заместителя министра труда и социального развития в правительстве Черномырдина - младореформаторов (1997-1998 гг.) и первого заместителя министра экономического развития и торговли (МЭРТ) в правительстве Касьянова (2000-2004 гг.). Дмитриев прибыл в Петербург в связи с тем, что "Леонтьевский центр" и Академия естественных наук удостоили его награды - ежегодно присуждаемой медали им. Василия Леонтьева.
В прошлом году гостем "Дела" был один из первых лауреатов - Евгений Гавриленков. По складывающейся традиции, новый лауреат перед награждением тоже посетил нашу редакцию. Дмитриев - крупный экономист, специалист по социальной проблематике, а потому именно на вопросах социальных реформ сосредоточился разговор за круглым столом.

Бедные платят, богатые получают

Даниил Коцюбинский.

Вопрос о монетизации льгот. Когда депутаты "Единой России" и чиновники объясняют реформу, они говорят, будто хотят устранить несправедливость. Для меня же очевидно, что реальный мотив иной. У нас постоянно нарастала задолженность государства по финансированию льгот. Накопился долг примерно в размере двух годовых бюджетов. И вот сегодня, когда Путина только переизбрали и рейтинг его еще высок, надо долг растворить. Кроме того, надо сократить ту сумму, которую ежегодно придется платить в перспективе. Вот и происходит так называемое "уравнивание" в ходе монетизации, а на самом деле - сокращение льгот. Верна ли эта моя гипотеза? И правильно ли так поступать с учетом того, что льготники пострадают? Например, не смогут купить лекарства?

Михаил Дмитриев.

Проблема в том, что старая форма социальной поддержки сложилась в совершенно иных - советских - условиях, где была низкая степень неравенства и не было потребности в адресной помощи бедным. Трансферты направлялись государством значительным группам населения и носили к тому же меритократический характер (поощрение за достижения в труде и обороне). В условиях госсобственности подобная система не приводила к проблемам в развитии ЖКХ, транспорта, связи и т.д. Все, что они недополучали с потребителя, передавалось им через бюджеты.
Сейчас все изменилось настолько, что система стала огромным социальным тормозом, хотя это и не осознается пока населением. В условиях неравенства система льгот работает на перераспределение средств от бедных к богатым. Две трети стоимости льгот попадает к обеспеченным, в т.ч. 20% - к 10 процентам самых обеспеченных. А ведь налоги платят все, причем налоги на потребление в значительной степени платят бедные. Система антисоциальна.

Следующая проблема. Госсобственность в инфраструктурных отраслях - это тупиковый путь развития. Они так просто развалятся. Например, кризис общественного транспорта связан с недоинвестированием со стороны частного сектора, отсутствием конкуренции. Но инвестор туда не придет, если сохранится система непрозрачного дотирования потребителя. Ведь от поставщика услуг требуют бесплатно предоставлять их любому льготнику. Кто, как и когда компенсирует выпадающие доходы, повисает в воздухе. Госкомпаниям компенсации запаздывают и платятся не в полной мере. А частнику вообще никто ничего не гарантирует.
Нам нужны частные инвестиции, о чем свидетельствует опыт многих стран. А значит, непрозрачную систему льгот надо менять. Я не хочу сказать, что монетизация льгот решит все проблемы. Но все же бедным в деньгах достанется больше, чем достается сегодня в натуральном виде. Прежде всего, выиграют бедные на селе, где сегодня пользоваться льготами невозможно.

Наше государство 15 лет не помогало бедным. Общество с этим мирилось, поскольку бедные являются наименее влиятельной категорией населения. В отличие от богатых и от среднего класса, они не могли громко о себе заявлять. И сегодня против монетизации выступает, в первую очередь, средний класс.

Дмитрий Травин.

Не получится ли так, что средний класс и богатые опять выбьют себе в какой-то форме сохранение льгот?

М.Д. Уже выбили. Лишь в небольшой степени происходит перераспределение в пользу бедных. В основном, на селе и в малых городах.

Борис Миронов.

А предусматривается компенсация, связанная с инфляцией?

М.Д. Предусматривается. Если механизм компенсации окажется достаточно прозрачен, проблема будет решена.

Д.К. Я все же не понял, как можно достичь социальной справедливости путем уравнительного распределения льгот.
М.Д. Речь не о полной справедливости, а только о достижении несколько большей ее степени.

Д.К. Имело ли возможность государство без монетизации исполнить обязательства по льготам, скажем, на текущий год? Хотя бы в некоторых сферах - лечение, обеспечение инсулином и т.д. Ведь есть профицит, стабилизационный фонд.

М.Д. Некоторые виды натуральной помощи остаются. Например, для больных диабетом. Не везде, но во многих регионах эта практика четко соблюдается.
Но нельзя сводить все проблемы только к социальной справедливости. Сейчас очень важна проблема развития инфраструктурных отраслей.

Малый бизнес и так много имеет

Николай Добронравин.

По крайней мере, в нескольких известных мне странах, на которые свалились высокие нефтяные доходы, - Оман, Норвегия, Туркменистан и др. - происходил рост числа льготников. А в России льготников резко сокращают именно в период роста нефтяных доходов. Наша страна, конечно, всегда уникальна, но все же с чем уникальность связана на этот раз?

М.Д. Это все не связано с фискальными моментами. Речь в ходе нынешней реформы не идет о сокращении доли государства в экономике. Ликвидация льгот не дает никакой экономии бюджетных средств. Она нейтральна, с точки зрения расходов. На денежные компенсации пойдет даже больше средств, чем реально тратится на компенсации льгот сегодня.

Дмитрий Жвания.

К вопросу о среднем классе. Откуда у государства боязнь развития малого бизнеса? Почему бы не предоставлять ему госкредиты? Допустим, мы с Коцюбинским захотим бросить журналистику и открыть кафе. Но не можем.

Д.Т. И хорошо, что не можете. У вас неплохо получается в журналистике.

М.Д. За последние три года для развития малого бизнеса было сделано очень много. Некоторые считают, даже слишком. Например, возьмем дерегулирование. Число видов лицензируемой деятельности сокращается с 400 до примерно 70. Существенно упростилась ситуация с проверками. Для малого бизнеса огромную роль сыграло введение системы "одного окна" при регистрации.
Главная проблема - два режима упрощенного налогообложения для малого бизнеса. Их введение привело к тому, что этот бизнес фактически дотируется другими видами бизнеса в огромных масштабах. Вводить в дополнение к этому еще и систему льготного кредитования я как экономист считаю опасным. Спрос на дешевые кредиты неизбежно превысит предложение. Возникнет дефицит средств и проблема их распределения. А распределение будет, скорее всего, осуществляться через коррупцию. Следовательно, может усилиться криминализация малого бизнеса. Его захватят преступные группы, использующие кредиты не по назначению.

Более перспективна система микрокредитования (без льгот), дающая возможность получения малым бизнесом кредита по равновесной ставке в небольших объемах и под обеспечение. Но быстро наладить эту систему в масштабах всей страны трудно.

Д.Т. А зачем она вообще нужна, если не предполагает льгот, а кредит дается в небольшом объеме под равновесную ставку и под залог? Такой кредит можно взять на рынке.

М.Д. Банки несут при работе с малым бизнесом большие издержки и большие риски, а потому не стремятся заниматься с такого рода кредитами.

Александр Эткинд.

А вообще растет ли у нас малый бизнес?

М.Д. Да, резко растет. На сотни тысяч предприятий вырос его объем буквально в первый же год после введения упрощенного режима налогообложения и системы "одного окна". Но плохо то, что иногда даже крупные фирмы создают малые предприятия, чтобы уменьшить налоговые платежи.

Борис Колоницкий.

Меры по развитию малого бизнеса были приняты в результате лоббирования с его стороны или благодаря появлению соответствующего проекта в бюрократических структурах?

М.Д. И то, и другое. В правительстве эти идеи лоббировал МЭРТ. А малый бизнес сейчас организован очень эффективно через ассоциацию "Опора", где есть много грамотных экономистов и юристов. "Опора" принимала самое реальное участие в разработке и экспертизе законов. Это, кстати, хороший пример того, как быстро в России могут возникать дееспособные структуры гражданского общества.

Кто у нас малоимущий?

Д.Т. А Вы различаете структуры гражданского общества и структуры, лоббирующие свои интересы?

М.Д. Структуры гражданского общества - всегда лоббирующие структуры. И это хорошо. Одна из проблем сегодняшней России состоит в том, что реально существующие интересы недостаточно представлены при принятии решений. Типичный пример - интересы 30 млн. бедных, слабой и аморфной группы. В рамках административной реформы ставится задача - сформировать новые каналы влияния на действия исполнительной власти, помимо выборов. Многие реформы возможны лишь в ситуации давления на власть со стороны граждан.

Татьяна Протасенко.

Не вполне соглашусь с Вами относительно политической активности бедных. По всем нашим опросам (Т. Протасенко является одним из ведущих социологов Петербурга - ред.) на выборах голосуют, преимущественно, бедные. Их доходы в среднем на 40-50% ниже доходов тех, кто на выборы не ходит.

М.Д. Думаю, что речь идет все же не о самых бедных, которые составляют два нижних дециля.

Т.П. У нас на выборы в Законодательное Собрание ходят именно они. Эти люди очень манипулируемы, а потому на них направлена вся работа наших региональных депутатов. С самыми бедными можно договорить на уровне льгот. Со средним же классом это не проходит.
Травин в свое время написал хорошую статью о популистской акции Чубайса со снижением тарифов на электроэнергию перед парламентскими выборами. Эта акция была абсолютно глупа, с точки зрения привлечения электората из среднего класса. А те, для кого 26 рублей экономии что-то значат, за Чубайса не голосуют.

М.Д. Нет, все же те, кого Вы называете бедными, самыми бедными не являются. Ведь людей с доходами ниже прожиточного минимума всего 20%. Если бы только они ходили голосовать, выборы были бы признаны недействительными.
Более того, четыре пятых истинно бедных домохозяйств вообще не имеют льготников. Это, как правило, молодые люди, имеющие маленьких детей. Их интересы прямо противоречат интересам дотируемых категорий населения.
Думаю, что Вы в своих социологических обследованиях, предназначенных для выявления электоральной активности, этих людей вообще не чувствуете. Регионально репрезентативная выборка Госкомстата по бюджетным обследованиям домохозяйств (50 тыс.) дает гораздо больше возможностей для анализа такого рода проблем.

Т.П. Нет, мы проводили и специальные опросы для исследования такого рода проблем еще со времен, когда Алексей Кудрин возглавлял здесь комитет экономики и финансов. Кстати, в последнем нашем опросе выявилось то, что людей при монетизации льгот возмущает меритократический фактор: мы это все получали ведь не просто так, а за конкретные заслуги.

М.Д. Мы можем еще продолжить наш спор. Возможно, у меня есть не все необходимые данные. Но сейчас, применительно к теме обсуждения, важно констатировать то, что интересы бедных все же недостаточно представлены при принятии политических решений.

Т.П. Есть ли понимание того, что основную часть бедных составляют федеральные бюджетники?

М.Д. Вот здесь я точно могу сказать на основании данных бюджетных обследований: подобное представление неверно. Последнее обследование показывает, что распределение бюджетников по всем децильным группам равномерно. Иначе говоря, среди бюджетников в той же мере есть и бедные, и богатые, и средний класс, как во всех других категориях населения. Возьмите университетского профессора. Он получает маленькую зарплату по основному месту работы, но обычно имеет дополнительные доходы, поэтому найти бедного профессора сейчас почти невозможно.

Д.Т. На прошлой неделе я сам слышал, как один очень известный в Петербурге профессор публично заявил: "Не называйте нас малоимущими. У меня маленькая зарплата, но я не малоимущий".

Что нужно бюрократии?

Б.М. Часто от высших бюрократов (и сегодня от Вас) мы слышим о необходимости развития гражданского общества. Такой подход удивителен, поскольку вроде бы не соответствует интересам бюрократии. Не популизм ли это?

М.Д. Сегодня политики высокого ранга в России ставят вполне осмысленные задачи в плане экономического развития страны. Под удвоение ВВП выстраивается серьезный набор мер. Один из главных ограничителей, снижающих темпы роста ВВП на два или даже более процентов в год, - это неэффективность административной системы.
Высшие лица - президент, председатель правительства, администрация президента - понимают, что без обратной связи сделать систему эффективной не удастся. Скажем, Закон о доступе к информации, который в июне должны рассмотреть на заседании правительства, существенно повышает возможности влияния гражданского общества на власть. Это беспрецедентный шаг вперед.

Б.М. А рядовому бюрократу это нужно?

М.Д. Ему, конечно, нет. У него другая мотивация.

Д.К. Есть ли в мире прецеденты, когда в отсутствие парламентаризма, свободной прессы, прозрачности процедур срабатывали бы те механизмы, о которых Вы говорите? Как группы гражданского общества будут влиять на власть? Они с ней сцепятся в коррупционном клубке.

М.Д. Это вопрос типа того, что было раньше: курица или яйцо? Для успешного развития страны необходимы и многопартийная система с честными правилами игры на выборах, и формирование дополнительных каналов взаимодействия власти и граждан. Если не будет второго, то мы можем иметь демократическую систему, при которой, как в Болгарии, партии будут сменяться у власти, но при этом сама она останется коррумпированной и неспособной управлять экономикой.

Мария Мацкевич.

Не кажется ли Вам, что, если бы уже существовало гражданское общество, решения по монетизации льгот было бы труднее принимать? И еще: при подготовке такого рода решений продумывается ли система диалога с населением? Аргументы властей часто бывают беспомощны.

М.Д. Есть масса примеров, когда в развитых демократиях с активными профсоюзами принимаются решения, вызывающие массовые протесты. Демократия потому и жизнеспособна, что позволяет решать проблемы. Достаточно посмотреть на сегодняшнюю Францию, на реформы, которые там идут. Они непопулярны, но крайне важны для того, чтобы предотвратить скатывание страны к стагнации.
Что же касается информирования населения - это ахиллесова пята российских преобразований. За всю историю федеральных реформ есть лишь две эффективно проведенные кампании по информированию. Одна была связана с ваучерной приватизацией (я сейчас не оцениваю саму приватизацию), а вторая - с деноминацией рубля 1997 г.
Второй пример особенно поучителен, поскольку деноминация проводилась накануне дефолта 1998 г. И если бы не было продуманной кампании по информированию общественности, сама деноминация могла бы подтолкнуть кризис. Народ бы клеймил тех, кто придумал убрать нолики на рублях, поскольку у нас уже сложилось определенное отношение к денежным реформам, которые раньше были конфискационными. А так страх населения перед денежными реформами преодолен. Если кто-то захочет, не дай Бог, еще разок реформировать, на один раз доверия населения хватит.
К сожалению, во всех остальных случаях, в т.ч. и в случае пенсионной реформы, которой я лично занимался, значение информирования недооценивалось. Здесь есть и мои личные ошибки.

Пенсионный казус

Д.Т. Кстати о пенсионной реформе. Что же с ней произошло? Лет восемь в общей сложности готовили переход на накопительную систему, и вдруг сейчас из нее буквально за пару дней исключают людей, находящихся в самом трудоспособном возрасте, в расцвете сил. Причем уже начавших накапливать взносы.

М.Д. Это решение принималось в условиях, когда большинство людей в правительстве уже склонялось к мысли о радикальном сокращении накопительного элемента для всех возрастов. Предполагалось заменить обязательную систему на добровольную. Решение практически уже было принято, и сопротивлялся ему только МЭРТ (т.е. Герман Греф и я), поскольку был уверен, что такая система не смогла бы стать массовой и что, по сути дела, речь идет о крайне нежелательном нарушении общественного договора. Однако на совещании у Михаила Фрадкова мы остались в одиночестве.
В итоге на этом совещании мы предложили компромиссный вариант, дабы смягчить последствия готовящегося решения. Для молодых обязательную накопительную систему сохранили, а для средних возрастов заменили на добровольную.

Наши актуарные оценки показывали, что для граждан моложе 35 лет новая система даст большие финансовые результаты. Они могут получить прибавку к будущей пенсии в размере 20%. Но для средних возрастов существенной разницы в будущем между распределительным и накопительным вариантами не получалось. Во-первых, отчисляемые 2% - слишком малая сумма. Во-вторых, сам период накопления у среднего возраста мал. В-третьих, к тому времени, когда эти люди выйдут на пенсию, последствия демографического кризиса в полной мере еще не скажутся. И последнее: большую часть периода накопления эта категория будет существовать в эпоху быстрого роста зарплаты, опережающего темпы роста ВВП. В подобной ситуации отдача от распределительной системы оказывается даже выше отдачи от системы накопительной.

А.Э. Я хочу вернуться к гражданскому обществу. Согласен, что это центральная проблема. Вопрос только, какое гражданское общество? Оно может формироваться либо из традиции, которой у нас нет. Либо из западных фондов, уходящих из России. Либо из олигархического капитала, возможности которого подрезаются. Либо из взносов среднего класса, чего мы не наблюдаем. Либо оно создается государством. Но это, по сути дела, не гражданское общество. Не думаете ли Вы, что структуры типа "Опоры" лишь прикидываются гражданскими органами, но на самом деле лишь усиливают власть государства.

М.Д. Возможности государства насаждать гражданское общество очень ограничены. Но государство может организовать какие-то формы диалога, принимать решения с учетом этого диалога. В систему законов у нас уже закладывается опережающее развитие системы спроса на структуры гражданского общества по отношению к предложению. Думаю, как только появятся реальные каналы влияния на власть, они постепенно начнут заполняться дееспособными организациями граждан.

Самуил Лурье.

Связано ли автоматически удвоение ВВП с ростом благосостояния граждан или можно это удвоение получить за счет строительства броненосцев? И второе: будет ли связана реформа льгот с реформой привилегий? А то у нас в метро все бросают свои жетоны, а слева проходят граждане по удостоверениям. Пенсионеров среди них не будет, а как насчет "оперов", помощников депутатов и т.д.? Им это тоже монетизируют?

М.Д. Если кризис 1998 г. оказал гораздо большее воздействие на бедных, чем на богатых, то восстановительный рост последних лет увеличил доходы бедных больше, нежели доходы богатых. Таким образом, существующая тенденция роста способствует снижению бедности, и об этом говорят наши самые последние обследования. Что же касается привилегий, то их тоже монетизируют.

Д.Т. В свое время, когда создавался ЦСР, о нем много говорили: программа реформ Грефа и т.п. Потом о Центре было почти ничего не слышно. Чем ЦСР будет заниматься теперь, когда Вы его возглавили?

М.Д. ЦСР послужил мозговым центром, где в 2000 г. была разработана стратегия развития России. Затем центр тяжести по выработке политики сместился в министерства, а ЦСР обслуживал текущий политический процесс. Теперь нам необходимо на его базе создавать нормальный мозговой центр, как это понимается в западных демократиях.
Дело не в том, чтобы обслуживать власть. Дело в выработке инициатив, в поиске реальных ответов на стоящие перед страной проблемы. Ведь Россия через три-четыре года перестанет быть страной с переходной экономикой. А стратегии для такого ее нового состояния еще никто не разрабатывает.

Сергей Чесноков.

Ваш явный оптимизм связан с расчетами или с чем-то иным?

М.Д. Это во многом личное. Мне не раз приходилось начинать реформы в самых безнадежных обстоятельствах. И часто мой оптимизм бывал обоснован. То, что казалось диким пять лет назад, становилось вдруг общим местом. Думаю, и в будущем будет так. Более того, только такой подход способен принести результат.

Назад Назад Наверх Наверх

 

Вертикальный хаос Дагестана // Независимые СМИ - последняя надежда РФ на Северном Кавказе
По приглашению газеты "Дело" и информагентства "Медиа.СПб" в Санкт-Петербург на прошлой неделе приехала Надира ИСАЕВА - редактор опального дагестанского еженедельника "Черновик", против которой возбуждено уголовное дело по статьям: "публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности, совершенные с использованием СМИ" и "возбуждение ненависти либо вражды по признакам национальности" (см.
Подробнее 

Вечера в Европейском // Почему в России нет спроса на демократию?
Очередное заседание семинара "Вечера в Европейском" было посвящено обсуждению доклада профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге Кирилла Борисова.
Подробнее 

Беспредел в Ингушетии // Все вопросы - к президенту
В Петербурге побывал руководитель ингушской правозащитной организации "Машр" ("Мир") Магомед Муцольгов, рассказавший журналистам о том, что сегодня на самом деле происходит в Республике Ингушетия (РИ) и кто виноват в не прекращающихся в ней убийствах и похищениях людей.
Подробнее 

Жаркое лето в Палестине // Ближний восток глазами экспертов "Дела"
На страницах "Дела" продолжается дискуссия о политической ситуации в Израиле и Палестине.
Подробнее 

ЧТО ХОТЯТ МОЛОДЫЕ? // Российская демократия глазами студентов
Многие поколения наших соотечественников, махнув рукой на собственное благополучие, заклинали: "Лишь бы дети жили хорошо".
Подробнее 

В России перестали мечтать // 19 августа пятнадцать лет спустя
15 лет прошло с момента августовских событий 1991 года.
Подробнее 

Михаил Касьянов // Когда ситуация назреет…
Президиум движения с неоднозначной аббревиатурой НДС ("Народно-демократический союз") утвердил повестку съезда, который состоится 1 июля в Москве и на котором лидер движения, экс-премьер РФ Михаил Касьянов выступит с главным докладом: "О политической ситуации в стране и перспективах её развития".
Подробнее 

Возлюби чужого как ближнего своего?
Наверное, одна из самых важных проблем, с которой столкнулось человечество в XXI столетии, - это проблема активного и неуклонного иммиграционного проникновения выходцев из Азии, Африки и Латинской Америки в Северную Америку, Европу и Россию.
Подробнее 

История России подошла к концу?
"Идем путем Сусанина, дорогой ВВП!" - вероятно, под таким негласным девизом 23 марта в Костроме пройдет заседание Госсовета, посвященное охране культурного наследия.
Подробнее 

Надо ли бежать от политики? // Когда тебе и так есть чем заняться...
Должен ли интеллектуал приносить себя в жертву "общему делу", если оно не сулит скорой победы? Должен ли карабкаться на виртуальные баррикады и, подобно Рудину, неуклюже размахивать революционной саблей? Должен ли, вопреки доводам практического разума, во весь голос называть черное черным, а белое белым? .
Подробнее 

Московские петербуржцы // Вскрытие показало?
Есть ли в президенте Путине и прочих "московских петербуржцах", ныне правящих страной, хоть что-нибудь "истинно петербургское"? .
Подробнее 

От пятилетки количества к пятилетке качества роста российского ВВП
В беседе за круглым столом, которую еженедельник "Дело" проводит совместно с факультетом экономики Европейского университета в Санкт-Петербурге (ЕУ СПб), приняли участие Кирилл Борисов - канд.
Подробнее 

 Рекомендуем
исследования рынка
Оборудование LTE в Москве
продажа, установка и монтаж пластиковых окон
Школьные экскурсии в музеи, на производство
Провайдеры Петербурга


   © Аналитический еженедельник "Дело" info@idelo.ru