Weekly
Delo
Saint-Petersburg
В номере Архив Подписка Форум Реклама О Газете Заглавная страница Поиск Отправить письмо
 Основные разделы
Комментарии
Вопрос недели
События
Город
Власти
Анализ
Гость редакции
Взгляд
Человек месяца
VIP-рождения
Телекоммуникации
Технологии
Туризм
Светская жизнь
 Циклы публикаций
XX век - век перемен
Петербургские страсти
Судьбы
Поколения Петербурга 1703-2003
Рядом с губернатором
Гость редакции 6/10/2003

Удвоение ВВП или наезд на ЮКОС. Придется выбирать

Дмитрий ТРАВИН

Российской Академией Естественных наук (РАЕН) и "Леонтьевским центром" (ЛЦ) в нынешнем году учреждена медаль им. Василия Леонтьева - выдающегося русского экономиста, лауреата Нобелевской премии 1973 г. Этими медалями за значительный вклад в науку будут награждаться ученые-экономисты.

В сентябре в Санкт-Петербурге состоялось вручение медалей первым лауреатам. Среди них - проректор Высшей школы экономики, главный экономист и управляющий директор инвестиционной компании "Тройка-Диалог" Евгений Гавриленков.
После церемонии Евгений ГАВРИЛЕНКОВ и профессор Сергей ВАСИЛЬЕВ, президент ЛЦ и председатель Комитета по финансовым рынкам и денежному обращению Совета Федерации Федерального Собрания РФ, приехали в редакцию еженедельника "Дело", где в рамках традиционной рубрики "Гость редакции" состоялась приводимая ниже беседа с обозревателем "Дела", кандидатом экономических наук Дмитрием ТРАВИНЫМ.

Дело сомнительное, но нужное

Дмитрий Травин.

Анатолий Чубайс на днях говорил необычные вещи. По его мнению, основные экономические преобразования в России либо завершены, либо будут в обозримой перспективе доведены до конца без особых трудностей, поскольку сейчас в элите общества имеется четкое понимание того, какие меры необходимы. Соответственно, Чубайс ставит проблему осознания обществом необходимости решения принципиально новых задач, таких, как преодоление депопуляции, осуществление военной и пенсионной реформ.
С вашей точки зрения, уважаемые коллеги, можно ли говорить о некоем автоматизме в завершении экономических преобразований или же есть вопросы, по которым позиции принципиально расходятся?

Евгений Гавриленков.

Элита не едина. Поэтому в различных элитах существуют различные точки зрения. Но Чубайс прав в том смысле, что внутри правительства, которое сейчас стоит во главе страны, консенсус более-менее достигнут, хотя и не по всем параметрам.
Достаточно вспомнить те острые дискуссии, которые были вокруг пенсионной реформы, когда министерство экономики в лице первого заместителя министра Михаила Дмитриева достаточно активно выступило с выражением недовольства тем, как осуществляются преобразования. Можно привести и другие примеры. В частности, споры относительно РАО "ЕЭС", возглавляемого самим Чубайсом.

Кроме того, на мой взгляд, нет единого понимания в вопросе о том, как следует реформировать "Газпром", как реформировать банковскую систему. Да и вообще, нужно ли ее реформировать? Можно ли преобразовывать банковскую систему без приватизации? Один из указов Ленина касался национализации банков, и с тех пор мы так и живем с доминирующим государственным Сбербанком, деятельность которого искажает рынок благодаря всем имеющимся у него гарантиям и привилегиям.
Таким образом, полного консенсуса относительно реформ нет, но экономическая система все же развивается сама по себе. Была исключительно благоприятная внешняя среда, и все те острые проблемы, которые могли бы возникнуть, будь ситуация иной, немного отошли на задний план.

Д.Т. А как Вы сами считаете, Евгений Евгеньевич, каким образом разрешатся те дискуссионные проблемы, что были сейчас сформулированы?

Е.Г. Это будет медленный, длительный эволюционный процесс, в котором станут доминировать естественные факторы осуществления преобразований.
Если говорить о банковской системе, то, наверное, рано или поздно правительство сумеет разработать концепцию страхования вкладов. Данный подход не будет означать приватизацию Сбербанка (его вполне можно не трогать), но он поставит эту монополию в равные со всеми конкурентные условия.

Более того, правильно построенная система страхования будет стимулировать другие банки повышать эффективность своей работы. К системе страхования окажутся допущены только те банки, которые смогут полностью открыться в информационном плане, раскрыть все свои финансовые потоки, обнародовать структуру собственности, опубликовать балансы, сделанные по международным стандартам, Те, кто не захочет этого сделать, вынуждены будут слиться с другими или даже закрыться.
Таким образом, произойдет естественная консолидация и выкристаллизовывание более устойчивых банков. Если же Сбербанк будет по-прежнему проводить неадекватную политику (скажем, по-прежнему останется держателем дешевых государственных бумаг), то он просто станет терять свою рыночную долю.

Д.Т. Я помню, что на необходимость создания законодательства о страховании вкладов мое внимание обратил еще в 1993 г. Михаил Дмитриев, являвшийся тогда народным депутатом России. Он говорил тогда мне в одном из интервью, что принятие закона уже чуть ли не на подходе. Но прошло 10 лет, и мы все еще обсуждаем возможность создания данной системы.

Сергей Васильев.

Страхование депозитов - это, по сути дела, страхование коммерческих рисков. Теоретически, страхование коммерческих рисков - это есть не что иное, как moral hazard*. Очень сомнительное мероприятие, хотя, надо сказать, почти повсюду в мире оно осуществляется. Думаю, что для решения сегодняшних проблем - повышения доверия к банковской системе, привлечения вкладов населения - оно допустимо.
В 1995 г. и я, и Игнатьев (имеется в виду нынешний председатель Центробанка - ред.) были против страхования депозитов. В тех условиях подобная практика просто означала бы - открыть дорогу плохим кредитам**. Но сейчас мы выступаем за страхование, поскольку ситуация изменилась в лучшую сторону. Банки стали более консервативными, менее склонными к риску. Поэтому в пределах разумных лимитов компенсация потерь для вкладчиков вполне возможна.

Пилите, Шура, пилите

Д.Т. Давайте вернемся теперь к другим проблемам, которые сформулировали Вы, Евгений Евгеньевич.

Е.Г. Что касается реформирования "Газпрома", то здесь ситуация более сложная. Мы провозгласили реформу электроэнергетики (пусть даже она пойдет более медленными темпами, чем ранее задумывалось), и это означает, что у нас будет создаваться система независимых производителей, которые станут в ежедневном режиме определять, сколько им нужно генерировать энергии в зависимости от спроса. Такой системе нужен более гибкий рынок газа. Долгосрочные контракты с "Газпромом" окажутся неэффективны, они будут постоянно давать сбои.

Д.Т. То есть речь все же идет о демонополизации "Газпрома"?
Е.Г. Объективно логика процесса к этому подталкивает. Хотя тут возникнет множество противоречий. Сам "Газпром", по всей видимости, демонополизации не очень хочет.

Но реформы нельзя проводить в какой-то одной области. Это комплекс. Если мы потянули за один рычажок, вся конструкция приходит в движение, и требуется выстраивать иную систему регулировок.
Думаю, что нефтяные компании были бы очень заинтересованы в приватизации "Газпрома", поскольку у всех крупных мировых корпораций такого рода есть и нефтяной, и газовый бизнес. Это позволяет им быть более устойчивыми.

Однако, помимо интересов экономических, есть и интересы политические. Поэтому сейчас трудно предсказать, как будет развиваться данный процесс.
С.В. По большинству экономических вопросов достигнут консенсус не в рамках элиты, но в рамках профессионального сообщества. Что надо делать, в принципе, известно. Пенсионная реформа плохо идет не потому, что не знают, как ее проводить, а потому, что есть серьезные интересы, препятствующие осуществлению преобразований. То же самое относится и к газу.

Что же касается основного консенсуса, достигнутого в рамках элиты, то его можно выразить одним словом - "попилить". Все, что можно попилить, мы попилим. Если же есть реформы, которые мешают "пилить", то такие реформы элите не нужны.

Д.Т. Ну, с этой точки зрения, нужно как раз срочно приватизировать Сбербанк, чтобы дружно его распилить? Или его уже "пилят" без приватизации?
С.В. Вот именно. Как и "Газпром". Есть вполне прозрачные причины, которые стимулируют элиты иметь в своем распоряжении и Сбербанк, и "Газпром". И пока в нашей стране есть такая мощная нефтяная рента, как сейчас, этот "попил" проходит сравнительно безболезненно.

От постоянно растущего объема богатств все отщипывают понемногу, и всем хватает. У каждого есть своя полянка, на которой он пасется. Финансовые потоки растут, и реформы делать совершенно незачем. Но когда такая "лафа" закончится, тогда и возникнут настоящие проблемы.

Д.Т. То есть, грубо говоря, когда кончатся легко доступные ресурсы, тогда и начнутся реформы?
С.В. Нет. Сначала у элит начнутся большие неудобства. Им станет тесно. И в этой ситуации возникнет определенная политическая игра.

Д.Т. Из которой потом проистекут реформы?

С.В. Реформы есть способ повышения эффективности работы экономики, снижения непроизводительных издержек. Когда ресурсов будет не хватать, то для нахождения новых источников ренты понадобятся реформы.
Но есть единственная сфера, где нет полного понимания относительно реформ, - это финансовые рынки. Все разговоры о банковской реформе всегда заканчиваются словами "банковская реформа". Но что за ней стоит, никто сказать не может.
Есть две проблемы. Во-первых, ясно, что капитализации нашей банковской системы недостаточно для нормального функционирования. Но как повысить капитализацию, не знает никто.
Во-вторых, для нормальной работы фондового рынка в обычном праве должно быть понятие миноритарного акционера. Но у нас такого понятия нет. Либо ты - хозяин, либо ты - никто. Поэтому фондовый рынок в России - это такой "прибамбас", который мало на что реально влияет.

Д.Т. То есть как в политической теории говорится о том, что без соблюдения прав меньшинства нет настоящей демократии, так и в экономике: без соблюдения прав миноритарного акционера нет настоящего фондового рынка.

Перелом 2002 года



Д.Т. Следующая проблема, которую хотелось бы обсудить, - это экономический рост. То, что у нас в нынешнем году отмечается значительное увеличение ВВП - вещь неожиданная для многих. В основном, прогнозы сводились к тому, что рост постепенно сойдет на нет.
Объяснения ныне происходящего различны. С одной стороны, говорится о благоприятной конъюнктуре мирового рынка, обеспечивающего нам рост за счет экспорта нефти. С другой - подчеркивается значение налоговой реформы, которая идет уже несколько лет и привела к существенному снижению ставок. Как, на ваш взгляд, уважаемые коллеги: наша экономика растет благодаря правительству или все же вопреки ему?
Е.Г. Здесь тоже стоит отметить такую вещь, как естественная эволюция системы. Все экономические агенты - производители товаров и услуг сильно изменились по сравнению с тем, какими они были в середине 90-х гг.
Простейший пример. Если мы посмотрим на реальный валютный курс, то увидим, что он сейчас находится где-то на уровне конца 1995 г. Это значит, что защита от внешней конкуренции примерно такая же: и тогда, и сейчас. Но тогда экономика сокращалась, а сейчас она растет. Это означает, что на микроуровне произошли позитивные изменения. В моем понимании, преломление неких тенденций имело место год назад, примерно в середине 2002 г.
В 2001 - начале 2002 гг. у нас был период так называемого простого дешевого роста, когда предприятия имели достаточно свободны мощностей и могли их постепенно загружать. В это же время устойчиво росли доходы населения и происходила трансформация спроса. Если раньше люди покупали, по большей части, дешевые товары - в частности, дешевые продукты питания (с 1999 г. отмечался рост производства хлеба, макарон, сахара и т.п.), то с 2001 г. ситуация меняется. Спрос переключился на более качественные и дорогие продукты.
В 2002 г. рост спроса на продукты питания приостановился. Население ведь не растет, а люди обычно не могут каждый год есть на 10% больше (хотя в некоторых странах, в США, например, такое удается). Спрос стал смещаться в группу товаров длительного пользования и услуг.
В результате услуги стали сильно расти, но по товарам длительного пользования мы неконкурентоспособны, и спрос стал смещаться в сторону импорта. Произошло некоторое замедление темпов роста ВВП.
Как следствие этого, российские предприятия поняли, что им нужно осуществлять инвестиции, создавать новые мощности, ориентированные на удовлетворение изменившегося спроса. И инвестиции действительно пошли. В этом году их рост достигал почти 12%, что значительно превышало рост ВВП.

Д.Т. Говорят, что с лета рост инвестиций замедлился.
Е.Г. Это действительно так. Замедление совпало с началом истории с ЮКОСом. Данная проблема видна и по оттоку капитала. Если в первом полугодии прирост международных резервов составлял 16,6 млрд. долларов, то теперь они перестали расти.
С.В. Наезд прокуратуры как средство стерилизации денежной массы!

Д.Т. Таким образом, дело не столько в благоприятной международной конъюнктуре или в макроэкономической политике правительства, сколько в естественной перестройке на микроэкономическом уровне?
Е.Г. Ну, столь однозначно я бы не говорил. Есть комбинация ряда факторов. Благоприятная конъюнктура породила финансовые ресурсы - источник финансирования роста. Да и правительство проводило вполне разумную макроэкономическую политику: предсказуемая инфляция, профицитный бюджет, некоторые успехи в деле снижения бюрократического бремени (об этом свидетельствует рост малого бизнеса в нынешнем году).

Без налоговой полиции налоги меньше


Е.Г. Что же касается налоговой политики, то эту проблему нельзя рассматривать отдельно от так называемой проблемы "качества государства", качества тех услуг, которые оно поставляет.
В разных странах - разная налоговая нагрузка. Финляндия, например, при больших налогах в 90-е гг. демонстрировала рост 4,5-5% в год. Но ведь финское правительство по всем опросам каждый год занимает первое место в мире в части эффективности и некоррумпированности.
Словом, бизнес готов платить даже высокие налоги, если государство дает ему в ответ соответствующие услуги.

Д.Т. А у нас получается, что сначала государству приходится платить, а потом еще отдельно и тем, кто за государство выполняет его функции, в частности, функции по охране бизнеса.
Е.Г. Вот именно. У нас в одном лишь охранном бизнесе занято около полумиллиона человек - условно говоря, еще одна милиция. По имеющимся оценкам, каждый год население и бизнес платят частным образом за такого рода услуги суммы, составляющие несколько процентов ВВП. Их надо добавлять к официальному размеру бремени, если мы хотим реально оценить существующую нагрузку.
В целом получится, что налоговая и квазиналоговая нагрузка в России не меньше, чем в социал-демократических странах Европы. В то же время в тех странах, которые растут быстро, но имеют неэффективное и коррумпированное государство, - например, в Китае - налоговая нагрузка всего 20% ВВП.
С.В. Самая важная мера, которая была предпринята в последнее время в плане дебюрократизации государства, - это ликвидация налоговой полиции. Я последние два года постоянно говорил о необходимости ее ликвидации. Еще о необходимости радикального пересмотра функций прокуратуры, но здесь пока ко мне не прислушались.
Есть, кстати, интересная гипотеза, согласно которой, если ликвидировать милицию, то безопасность наша не снизится, а, может, даже и повысится. Мы ведь за нее платим, а результат практически нулевой.

Д.Т. То есть милиционеры окончательно перейдут в разряд охранников или рэкетиров и станут хотя бы отрабатывать свое содержание на рыночных принципах.
С.В. Я понимаю, конечно, что это все плохо. Но беда в том, что милиция в своем нынешнем виде абсолютно нереформируема. Никакие меры типа увеличения численности или уменьшения численности, повышения финансирования и т.п. ни к чему не приведут. Выход один - ликвидировать.
Это, конечно, шутка, но...

Д.Т. В каждой шутке есть доля истины... Или, точнее, в каждой шутке есть... доля шутки. А остальное истина.
С.В. Кстати, если вспомнить начало нашего разговора, то задачи повышения эффективности государства относятся как раз к числу тех принципиально новых задач, о которых говорит Анатолий Борисович.
Наше государство вообще никогда не было эффективным, за исключением отдельных периодов, когда ситуация становилась хотя бы относительно терпимой, - при Александре II, может быть, при Василии III и Алексее Михайловиче. Как говорил Салтыков-Щедрин, при самых тихих градоначальниках город Глупов благоденствовал.

Д.Т. Вернемся к проблеме экономического роста. Как вы оцениваете известное намерение в два раза увеличить ВВП в обозримой перспективе?
С.В. С точки зрения чистой экономики, это возможно. Но надеяться на кардинальное изменение отношения государства к бизнесу пока не приходится. Либо удвоение ВВП, либо наезд на ЮКОС: надо выбрать. А вот еще одна альтернатива: либо удвоение ВВП, либо сохранение монополии Газпрома и отказ от перехода к рыночным ценам на газ. И так можно говорить о всех наших проблемах.

- - - - - - - - - - - * -Moral hazard (моральный риск) - термин, широко применяющийся в финансовом менеджменте. Означает, что менеджеры компаний и банков могут действовать в своих личных интересах ввиду того, что акционеры реально не способны проконтролировать все их действия - ред. **- Имеется в виду, что банки давали бы своим заемщикам (возможно, не только по ошибке, но и умышленно) крайне рискованные ссуды с большой вероятностью невозврата. А после потери денег утраченные депозиты возмещались бы вкладчикам за счет системы страхования, что приводило бы к разворовыванию и повышению неэффективности всей банковской системы - ред.
Назад Назад Наверх Наверх

 

Томас Ремингтон: Дружба с Россией — это потребность в энергоносителях
Очередным гостем редакции еженедельника "Дело" стал известный американский политолог, профессор Томас РЕМИНГТОН.
Подробнее 

Подвести черту под революцией // Легитимна ли российская приватизация?
Очередной гость редакции — Виталий Найшуль, директор Института национальной модели экономики (Москва), один из самых интересных и загадочных российских экономистов.
Подробнее 

Удвоение ВВП или наезд на ЮКОС. Придется выбирать
Российской Академией Естественных наук (РАЕН) и "Леонтьевским центром" (ЛЦ) в нынешнем году учреждена медаль им.
Подробнее 

 Рекомендуем
исследования рынка
Оборудование LTE в Москве
продажа, установка и монтаж пластиковых окон
Школьные экскурсии в музеи, на производство
Провайдеры Петербурга


   © Аналитический еженедельник "Дело" info@idelo.ru