Сегодня мы публикуем ту часть нашей беседы с Владимиром ЯКОВЛЕВЫМ, которую не стали печатать в номере за 26 мая. Предвидя новое назначение, будущий вице-премьер поделился с нами своими мыслями о жилищно-коммунальной политике. И, конечно, о свободе.
- Вот уйдет губернатор - о чем вы тогда писать-то будете? Вы же и народились как раз на теме губернатора Петербурга. Вот вы все писали про наши трудности, а посмотрите на соседние субъекты Федерации. Посмотрите на Ленобласть, посмотрите, что там происходит - почти совсем неприлично стыдно. Местные депутаты даже не скрывают, что их сверху заставляют делать так-то и так-то. Вот и пришли мы к демократии. Ведь то, что я всегда разрешал делать, везде уже давным-давно запрещено. Вы же в Петербурге живете как бы в другом мире, в другой стране - везде запрещено, и есть только единственный город, где я все разрешал.
Я первым понял суть проблемы
- Мы, как и раньше, будем писать о городских проблемах. В том числе и о проблемах ЖКХ.
- Все прекрасно понимают, что жилищно-коммунальной реформы как таковой до сих пор не было да и быть не могло. Еще не на всех уровнях осознали, что это такое. Я одним из первых начал убеждать, что ЖКХ - это такая дыра, в которую сколько денег ни давай, все равно не хватит. Потому что в этой сфере не решены принципиальные вопросы, причем не решены в виде законов. А к законам подходить боятся. И вообще, все боятся решать вопросы жилищно-коммунальных дел. Более того, еще не до конца понимают суть проблемы. И только когда - по нашей поговорке - гром громыхнет, начинают осознавать, что надо что-то делать. Сначала заморозили территории, а потом начали соображать, что ЖКХ - это, оказывается, серьезнейшая задача.
Все эти вопросы далеко не сегодняшнего дня. Вы смотрите: и в сталинские, и в более поздние времена большой начальник жил и не знал, что за все надо платить (ведь его бесплатно возили, квартиру давали бесплатно, обслуживали бесплатно, все ему было бесплатно). Вот так нарождалась система иждивенчества.
- Но не все же были большими начальниками.
- Все остальные платили 2% от своей небольшой заработной платы за коммунальные услуги. Вода в старые времена стоила 0,04 копейки за кубометр - и это значило, что ее можно лить сколько угодно. Для вас разве секрет, когда хозяйка, отвлекаясь от стирки, включает на полную катушку кран и может часами разговаривать по телефону? И так до сих пор. Посмотрите: в Европе норма потребления воды составляет от 120 до 200 литров в сутки. У нас же пока - 450 и более литров.
Но в Петербурге мы пытаемся мыслить по-другому. "Водоканал" поставил на дома систему учета потребляемой воды. И если мы установим жителю, что, по нормативу, он может потребить 200 литров воды, он начнет ее экономить. Может показаться, конечно, что это все мелочи. Но это лишь на первый взгляд - ведь именно с помощью таких мелочей можно серьезно решить многие задачи.
- Вы часто говорили, что в Петербурге реформа ЖКХ имеет место. Однако плоды ее, прямо скажем, ощущаются не сильно.
- Хочешь не хочешь, но первая часть реформы - это повышение тарифов. Об этом я заявил еще в 1996 году, и в 1997-м стали собирать подписи за мою отставку. Но я убеждал всех, что это необходимо, что если мы не будем повышать тарифы, то тогда окажемся примерно в таком же положении, как и другие территории. И в результате мы действительно решили многие задачи. Все ли решено? Не все.
Взять обычную систему ЖСК. Ведь там просто до анекдота доходит. Там надо принципиально решить всего два вопроса. Первый вопрос - узаконить должность управляющего ЖСК (или председателя ЖСК). Чтобы она стала нормальной должностью, на которую можно нанять нормального человека, у которого его труд будет учитываться в пенсионном стаже. Сейчас ведь он не учитывается. Вот и получается, что в этой системе зачастую работают люди, совершенно не имеющие отношения к нормальному управлению. Поэтому там ничего и не идет. А ведь необходима прозрачная бухгалтерия, необходима нормальная система бюджета - и все сразу встанет на свои места.
Второй вопрос, который необходимо решить, - убрать с этой сферы НДС. Причем не просто убрать с эксплуатационных затрат (как это сейчас сделали), а со всего того, что идет в данную систему (от крана, унитаза и всего прочего, что в эту систему поставляется). Только тогда там можно создать конкурентную среду.
Бесконечно у людей брать не будешь
- Квартплата в Петербурге действительно растет постоянно, однако с прочими аспектами реформы все куда менее определенно.
- Что касается жилищных дел в целом, то ясно, что бесконечно у людей в виде тарифов брать не будешь. Это абсолютно понятно. Почему в любой стране мира люди платят за многое из своих карманов? Что они, дураки, что ли, что сами начинают отдавать? Нет, конечно. Просто им все хорошо объясняют. И нам надо лучше объяснять, на что, куда и зачем идут деньги. Это раз. Второе: человеку необходимо четкое понимание всей картины. Где-то там далеко у задвижки трубопровода теплоснабжения сидит человек, не имеющий никакого отношения к жилищно-коммунальному хозяйству. Сидит и все время говорит: не хватает денег, надо поднимать цену на тепло. А если тарифы не увеличивать, расходы перекладываются на бюджет, который в такой ситуации вообще оказывается не в состоянии решать свои главные задачи. Что надо делать в этой ситуации? Все очень просто. Ведь как люди рассуждают? Люди понимают, что деньги идут не туда, а если бы они оставались у нас, мы бы много решили сами.
Поэтому я дал команду провести паспортизацию домов и сетей, дал команду поставить приборы учета. "Водоканал", как я уже говорил, эту задачу выполнил, сейчас в этом же направлении работает ГУП "ТЭК". В новостроящихся домах мы в обязательном порядке заставляем ставить приборы учета.
Дальше: я дал поручение возродить профессию управдомов. Их ведь надо обучать, для управления домами надо создавать юридическую базу. С другой стороны, жильцы домов также должны объединяться и делать свой выбор: согласиться работать с этим конкретным управляющим или же нанять другого.
На лицевой счет дому необходимо начислять все деньги, какие собираются от его жильцов, а также все дотации, приходящие от государства. И тогда получится нормально: жители получают деньги на свой дом, сами определяют подрядчика. Причем делают это или на конкурсной основе, или на какой-то другой (ведь в самом доме могут жить люди, готовые заниматься эксплуатационными делами).
На одном из последних заседаний петербургского правительства я дал поручение о введении такой адресности и распорядился готовить документы о передаче всех денежных потоков на лицевой счет конкретных граждан, проживающих в конкретном доме. К этому решению мы готовились очень долго - где-то года три-четыре.
- Отчего же так долго?
- Были ли мы готовы к этому несколько лет назад? Нет, не были. Только заяви, что деньги, которые платят жильцы, остаются в их собственном доме - у них возникнет мысль: слушай, а может быть, мы тогда просто снизим себе квартплату? А таким путем идти нельзя. Сначала надо разобраться с теми дотациями, которые на содержание дома идут из бюджетов разных уровней, а потом, когда решим эту задачу, будем все жить в своем жилье и будем поддерживать его собственными делами.
- Вы рассуждаете о необходимости самоорганизации жителей, но даже в Петербурге не происходит заметного роста числа тех же кондоминиумов.
- Это долгий процесс, в Петербурге кондоминиумы растут. По количеству, их уже довольно много, но результат такой же - дай. Но процесс все же идет, мы не стояли на месте, а двигались вперед. Я ведь называл вам этапы. Первый этап - найти хотя бы начальные деньги, которые будут работать на жилищно-коммунальное хозяйство. А уже второй этап - решить административно часть организационных переделок внутри системы. Мы и это сделали: сократили большое количество управленческого персонала, приняли ряд решений по сокращению производственных баз, надеясь на то, что рынок туда придет. И часть рынка действительно сформировалась, пусть и небольшая. Есть фирма "Росстро", есть еще несколько частных компаний, которые работают в системе ЖКХ, доказывают, что если нормально платить, то процесс пойдет. И они уже говорят: нам ничего не надо, только не мешайте. И если, к примеру, мы решим упомянутые мною вопросы по ЖСК, то в эту сферу придут люди, которые умеют управлять и считать, и многие вопросы все-таки будут решаться.
Ибо пока это, в принципе, касалось только небольшой группы новых домов. Дальше шла подготовка и разработка нового видения перспектив развития жилищно-коммунального комплекса, о которой я вам уже рассказывал (это и организация по месту жительства, и адресная выплата с расчетным счетом у каждого).
Есть еще одна сторона вопроса: долг петербуржцев за квартиры составляет 2 млрд. рублей. Как получить эти деньги? Пойти на какие-то послабления? Значит, ставить в неравное положение тех, кто уже заплатил. А самое смешное, что в этой двухмиллиардной задолженности есть деньги и депутатов, и видных ученых, и прочих не самых бедных людей. Это почему? Да потому что у нас до сих пор присутствует безответственность (раз ты мне что-то не сделал, так я не пойду и не заплачу). Могу сказать, что даже блокадницы и пенсионеры платят за квартиру из последних денег. А вот такая публика, к сожалению, не оплачивает. Причем среди них очень много молодежи.
Только избрали - все пошло и поехало
- В прессе преобладает мнение, что вы не оправдали возложенных на вас ожиданий.
- К сожалению, так уж случается: как только человека избирают на видный пост, так на него сразу же начинают наговаривать. Хотя раньше ведь был вроде приличным, нормальным человеком. Посмотрите на мой опыт: 1962 год - техникум, в 1965-м - ушел в армию, в 1968-м вернулся из армии. И все время с тех пор находился в городском хозяйстве. Прошел дорогу от мастера до управляющего трестом (проработал им 10 лет) и всегда был замечательным. Работал главным инженером жилищного объединения - отвечал за 55 тысяч народу - был самым уважаемым человеком. Работал заместителем председателя Дзержинского райисполкома, знал практически каждую квартиру, встречался с людьми и, кроме слов благодарности, ничего не слышал. Но как только избрали губернатором - сразу все пошло и поехало. Впрочем, пресса у нас специфическая.
- Может, не стоило портить такую карьеру?
- Нет, это тот случай, когда я могу сказать, что доволен тем, что мне удалось сделать, тем, что мне удалось руководить таким мощнейшим мегаполисом, как Санкт-Петербург. Кто бы что ни говорил.
Валентина МАТВИЕНКО // Я верну выпавшие миллиарды 9 июня губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко выступила с ежегодным посланием к Законодательному Собранию.
Владимир ЯКОВЛЕВ // Краха стратегии нет На вопросы обозревателя газеты "Дело" Даниила КОЦЮБИНСКОГО отвечает полпред президента РФ в Южном федеральном округе Владимир ЯКОВЛЕВ: .
Командир должен быть один Свое первое интервью печатным СМИ исполняющий обязанности губернатора Петербурга Александр БЕГЛОВ дал обозревателю еженедельника "Дело".
Бюджет без Кротова, но еще пока с дефицитом Главной городской новостью минувшей недели стал уход в отставку финансового вице-губернатора Виктора Кротова.
Александр Беглов. Это была патриотическая отставка В своем первом интервью печатным СМИ исполняющий обязанности петербургского губернатора Александр БЕГЛОВ поведал обозревателю "Делу" и о своих взглядах на бюджетный процесс.
Кирилл ПОЛЯКОВ: Бизнес всегда вокруг власти Приближающиеся выборы главы Ленинградской области до предела обострили политическую обстановку в регионе, до сих пор выглядевшую абсолютно прогнозируемой.
